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카터닉슨
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chevrolet23 21.12.10. 09:23

저기... 아직 중국의 생산력이야 둘째치고 이미 중국공군이 미국을 물리칠수 있다! 라는 거 부터가 모순이네요.. 중국이야 J-20은 지금이 되서야 겨우 100대 안밖으로 생산되어 배치 중이거나 배치 예정이지만 F-35는 J-20보다 100대 이상 배치된 스텔스 항공기 입니다. 게다가 중국과 다르게 미국은 동맹에 전시상황에 대비하여 주한미군, 주일미군의 세력을 배치 중이며, 또 중국이 공격한다고 하면 가만히 있을 국가가 어디 있겠나요? ^^ 미국의 동맹인 한국도 북한과 중국 견제를 위해 KAMD구축과 F-35를 구입해 배치하고 있으며 일본역시 미국의 MD 편입과 함께 중공군을 압도하기 위해 100대 이상의 F-35 도입을 목표로 하고 있으며 중국 함대를 견제하기 위해 해군전력 강화에 열을 올리고 있지요. 그러고 한가지 사실은 중국은 동맹이 별로 없지만 미국은 동맹이 꽤나 많거든요 (영연방, 유럽은 말할 것도 없고, 일본, 한국 등등) ^^ 

카터닉슨 작성자 21.12.10. 10:04
chevrolet23

그래서 그 F-35가 전부 한국, 일본에 집중되어있을까요?? 대다수 본토에 집중되어있고 당연히 즉시 대응은 불가능합니다. 하지만 중국은 상황이 다르죠. 즉, 그 잘난 F-35라고 해도 전부 한국, 일본에 배치하지 않은 이상 사실상 무용지물이고 그다지 유리하게 작용하지 않는다는 것입니다. 

 

그리고 동맹이라고 해도 미국보다는 약한 국가들이기 때문에 더더욱 중국의 눈치를 볼 수 밖에 없는 상황이고 그렇기 때문에 개입한다고 해도 아주 심각한 수준의 제한이 부여될 수 밖에 없습니다. 

 

그리고 중국은 동맹이 없더라도 문제가 되지 않는 부분이 결과적으로 자신의 영역 내에서 전쟁을 하게되는 것이며 제 아무리 견제력이 있더고 해도 미국의 최종 목표는 확전방지기 때문에 중국 본토를 침공하지 않는 이상 중국의 침공전력을 근본적으로 해치우는 것은 불가능합니다. 

 

만약 미국이 확전 방지를 위해 공격의 최소화를 할 경우 동맹 따위는 소용이 없습니다. 정작 한국, 일본도 결과적으로는 중국과 마찰이 일어날 경우 자신들에게도 큰 손해가 일어나기 때문에 개입에 있어서 최대한 피할 가능성이 높습니다. 

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chevrolet23 21.12.10. 11:43
카터닉슨

그래서 그 F-35가 전부 한국, 일본에 집중되어있을까요?? 대다수 본토에 집중되어 있고 당연히 즉시 대응은 불가능합니다. 하지만 중국은 상황이 다르죠. 즉, 그 잘난 F-35라고 해도 전부 한국, 일본에 배치하지 않은 이상 사실상 무용지물이고 그다지 유리하게 작용하지 않는다는 것입니다.  => 군산 미 공군기지의 F-16도 F-35로 교체 중이며, 일본에 주둔하는 주일미군 공군과 해군&해병대도 F-35로 교체 중이고 계획 중에 있습니다. 게다가 당장 한국공군&일본 해상자위대에도 F-35를 배치하여 운용 중이며, 해당 기체는 4세대기를 상대로 8:0이라는 우위를 점하고 있습니다. 비록 중국도 J-20과 함께 J-31 보유계획도 세웠지만 여전히 소수입니다.

 

그리고 동맹이라고 해도 미국보다는 약한 국가들이기 때문에 더더욱 중국의 눈치를 볼 수 밖에 없는 상황이고 그렇기 때문에 개입한다고 해도 아주 심각한 수준의 제한이 부여될 수 밖에 없습니다. => 가까이 있는 국가들이 피해를 받을까봐 눈치를 보는 것은 있지만 그렇다고 해서 일본도 눈치를 보냐? 중국의 협박에 대비하여 극초음속 미사일 개발과 함께 F-35의 도입 등등의 대책을 강구하고 있지요

 

 그리고 중국은 동맹이 없더라도 문제가 되지 않는 부분이 결과적으로 자신의 영역 내에서 전쟁을 하게되는 것이며 제 아무리 견제력이 있더고 해도 미국의 최종 목표는 확전방지기 때문에 중국 본토를 침공하지 않는 이상 중국의 침공전력을 근본적으로 해치우는 것은 불가능합니다. => 미국은 중국을 두들겨 팰 수 있는 전력들이 많습니다. 폭격기들 부터 해서 미사일&해군부터 해서 양산형 5세대기도 있다. 물론 중국도 그런 미국에 대비하여 J-20과 DF-21을 배치하고 있지만 미국 역시 그런 중국에 대해 안일하게 있지 않죠

 

 만약 미국이 확전 방지를 위해 공격의 최소화를 할 경우 동맹 따위는 소용이 없습니다. 정작 한국, 일본도 결과적으로는 중국과 마찰이 일어날 경우 자신들에게도 큰 손해가 일어나기 때문에 개입에 있어서 최대한 피할 가능성이 높습니다. => 그렇다고 해서 대책을 안 세우는 것도 아니죠. 우리나라의 경우 사드배치와 KAMD, F-35도입, 건함계획(경항모와 순양함(중구축함) 건조) 일본 역시 중국의 협박에 대비하고 있죠 

카터닉슨 작성자 21.12.10. 12:03
chevrolet23

미국이 중국을 두들겨팰 수 있는 전력이 있다고 해도 실제로 중국을 공격할 시도를 하지 않는 이상 전혀 소용이 없습니다. 중국의 대만 침공 의지를 꺾으려면 병력 전체에 심각한 손괴를 가해야하는데 본토를 공격하지 않으면 결과적으로 그것은 불가능하고 오히려 훨씬 더 강한 전력을 가지고도 패배를 자초하는 꼴이 될것입니다. 

 

한국도 대비야 하겠지만 실제로 대만을 침공했을 때 그에 개입할지에 대한 여부는 별개의 문제입니다. 당장에 한국만해도 영토가 참으로 중국에게 공격당하기 좋은 지역인지라 쉽사리 개입은 어렵지요.

5호16국 21.12.10. 09:30

한국 전쟁때 수미터 단위로 정밀공습이 가능한 순항미사일이나, 100km가 넘게 날아가는 장거리 대공미사일, 위성이나 해군 수상함대와 데이터 링크 연계로 초수평선 요격이 가능했던 시기는 아니니까요

그때와는 너무 많은게 달라졌습니다

atowpp 21.12.10. 10:04

대단히 죄송하지만 의미없는 이야기를 자꾸만 하십니다

 

f22뿐만 아니라 기존의 미 전술기들은 수많은 실전과 레드 플래그와 같은 모의전을 통해

성능이 어느정도 공개되어있지만  j20 포함 중공군 전술기들은 어떤가요??

언급하신 j20만 봐도

카나드는 스텔스에 악영향을 끼치지 않는다

j20의 전면 스텔스 능력은 5세대급이다

라는 중공측 자료도 있지만

j20은 스텔스기라고 할수 없다 내지는 복좌기도 만드는걸 봐서는 스텔스를 포기한거다 라는 분석도 있습니다

 

닉슨님은 어떤게 진실이다라고 확신하실수 있으신가요?

그렇다면 그 근거는 무엇인가요?

뭔가 확실하게 아시는게 있으시니까

- J-20이 훨씬더 많은 상황에서 개입하면 그냥 중국군의 승리-라고 언급하셨을텐데요

 

또 -5공군 7공군 따위의 수준은 한번에 물리칠수 있다-라고 하셨는데

이걸 닉슨님이 도데체 뭔수로 아시나요??

하다못해 흔한 세대별 전술기 비교도 없는데 뭘 근거로 그리 판단하시나요??

 

하나만 예를 들어보죠

현제 미군의 전자전 능력이 중공군을 압도할수 있는 수준이면 어쪄실려구요???

그렇다면 중동전때처럼 지상의 방공레이더,mcrc까지 모조리 먹통은 물론이고

전술기 레이더,편대기와의 통신도 재밍당한 상태에서 중공군은 접근하는 족족 일방적으로 격추당할텐데요

닉슨님은 중공의 전자전 능력으로 미군을 상대할수 있다고 생각하시나요?

그렇다면 그 근거는요

 

뭐가 진실인지는 계속 언급했지만 붙어봐야 알겠죠

물론 개인적으로야 최근 이스라엘의 공습사례를 볼때 중공도 미군의 전자전능력에 당할확률이 매우 높다고 생각은 합니다만

적어도 희망사항일뿐이라고히지 근거로 쓰지는 않습니다

 

이전부터 쭉 말씀하신 닉슨님의 주장은 전체적으로

미국이 제공권을 장악할수 없다 그러므로 지상군 포함 대규모의 병력증강 없이는 대만을 지킬수없다인데

 

현제 서태평양에 배치된 전력과 유사시 괌이나 알라스카에서 증원될 전력만으로

제공권을 장악할수 없는 이유에 대한 설명이 없으면 아무 의미 없는 주장일뿐입니다

(의미없다는 표현에 대해서는 다시한번 사과드립니다)

제공권 장악 없어도 미군이 이긴다라는 생각은 아무도 안할겁니다

 

마지막으로 이전 발제글에서도 계속 말씀드리지만

제공권 장악 못함 -> 상륙 불가능 ->대만방어 성공입니다

 

왜 지상군이 꼭 필요했던 한국전 2대전등의 예를 대만 방어전에 대입하시나요??

바다 건너오는것 막으면 중공패 미,일,대만승인 전쟁입니다

카터닉슨 작성자 21.12.10. 10:11
atowpp

저는 누차 말하지만 바다 건너오는 것을 막을 수 없다고 말하는 것에서 귀하의 전제 자체가 모순임을 말하는 것입니다. 제공권을 장악할 수 없는 이유는 지형적으로 미국은 즉시 투입 가능한 전력이 제5공군, 제7공군 총 5개 전투비행단 수준이나 중국은 남부, 동부, 북부 약 20개 이상의 전투비행단을 즉투입이 가능하여 중국이 훨씬 더 바로 투입할 수 있는 전력이 많다고 이미 서술하였습니다.

 

그리고 태국한테 졌다는 것도 대만 침공에는 전혀 소용이 없는 이야기입니다. 그 내용을 잘 까보면 J-11, J-10등의 전투기가 장거리에서 불리하다는 것인데 그런데 정작 단거리에서는 F-16이나 그리핀에 비해 유리하다는 결과가 나왔습니다.

 

그렇기 때문에 결과적으로는 양 쪽에서 시차가 거의 없이 즉시 투입이 가능한 전력이 어느정도인가가 중요한데 그 경우 자신의 본토가 전터 그 자체인 인민해방군이 훨씬 유리하며 그렇기 때문에 미군은 전투비행단의 배치수를 지금의 5배 가량으로 늘리지 않는 이상 완전 승 보장은 불가능입니다. 

 

요약하자면 그래서 그 전력들을 지금 바로 즉시 투입할 수 있는 쪽이 어디냐는 것입니다. 

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Alias 21.12.10. 11:13
카터닉슨

남부 동부 북부 20개 전투비행단을 즉시 투입가능하다는 주장을 뒷받침할 근거를 제시하지 않으셨네요.

 

동북 3성지역쯤 되면 대만해협까지 거리가 오키나와는 제쳐두고라도 거의 괌에서 대만까지의 거리와 비슷한 레벨이 되는데, 거기 있는 전투기들이 공대지폭격은 싹 다 포기하고 공대공미사일만 탑재한다고 가정해도 대만해협까지 와서 공중전을 벌일 만큼 연료가 충분하나요? (애시당초 공대지나 공대함 무장을 다 포기하면 방어세력 측의 지대공시스템을 제압하는거부터가 곤란해지는데...) 중국이 공중급유기를 미국처럼 수백대 갖고 있는 것도 아니고..

카터닉슨 작성자 21.12.10. 11:38
Alias

미국과 달리 중국은 어차피 본토이기 때문에 이동하여 준비하는 것은 별것도 아니지요. 애초에 이러한 전력들은 미리 이동시킨 뒤에 전쟁을 시작해버리면 애초에 뒷받침 근거를 가져와야할 이야기가 아닙니다. 

 

또한 중공군도 공중급유기는 엄연히 존재하기 때문에 미리 이동시키기 + 공중급유기 전력을 이용하고 J-10, J-11, J-20이 주활동을 하도록 할 경우 그다지 큰 문제가 되지 않을 것입니다. 그리고 그 초석을 위해 최근에 중국은 공중급유기를 동원한 훈련을 진행한 것일겁니다. 

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Alias 21.12.10. 14:19
카터닉슨

본토니까 이동하여 준비하는게 별 것이 아니라고 이야기할 수 있는 문제가 아니지요.

 

전투기는 화물트럭에 실을 수 있는 것도 아니고 기차 화물칸에 실을 수 있는 물건도 아닙니다. 비무장 상태의 ferry비행일지라도 비행은 해야 하고 이 과정은 위성감시+통신감시+그리고 도착지 인근(대만해협에서 가까운 쪽)은 정찰기감시까지 당합니다. 

 

더군다나 갖다놓으면 그걸 활주로에 그냥 주기시켜 놓을 수 있는 것도 아니고 쉘터에다 집어넣을려면 해당 쉘터가 그렇게 이동해온 이질적인 항공기에 맞는다는 보장도 없습니다. 쉘터 공사부터 다시 해야 할 수 있습니다. 또한, 해당 전투기에 맞는 항공무장을 탄약고에 추가로 넣어야 하고, 비상시 무장을 신속하게 장착하기 위한 기지 지원인력 훈련도 다시 해야 하고.... 

 

대부분의 공군기지들이 운영 전투기의 종류가 한두 종류로 제한되어 있는게 아무 이유 없는 게 아닙니다.  

shaind 21.12.10. 18:34
카터닉슨

1. 비행기지들은 전투기를 무한정 집어넣을 수 있는 도라에몽 주머니가 아닙니다.

 

2. 비행기지에 없던 전투기를 집어넣는 것도 어렵지만, 그 집어넣은 전투기를 꺼내서 제공권 장악에 쓰는 건 더 어렵습니다.

제공권의 장악은 대단히 소모적인 작업입니다. 비행기 한 대가 초계를 돌아도 불과 한두시간 정도를 날고 있는 수준인데요, 그걸 24시간 유지하려면 수많은 비행기들을 착륙시키고 재급유하고 재무장하고 정비까지 하는 일련의 작업이 계속되어야 합니다. 하나의 비행기지는 가용한 활주로의 숫자에서부터 연료나 무장을 집적하고 탑재할 인프라 자체가 제한되어 있으며 그런 것들을 통틀어 비행기지의 소티 "용량"이라고 일컬을 수 있습니다. 이 소티 "용량"은 무한대가 아닙니다.

 

그리고 투사가능한 항공전력은 항공기의 댓수가 아니라 소티 "용량"에 좌우됩니다. K2소총에 30발들이 탄창 대신 60발들이 탄창을 단다고 해서 한번에 총알이 두발씩 나가지 않는 것처럼요.

 

3. 앞서 다른 분이 설명하신 것처럼 중공군이 항공전력을 대폭 증강 이동시키는 작업은 간단하지 않고(특히 위에서 언급한 인프라 때문에), 시간이 오래 걸리며, 명명백백하게 드러나서 숨길 수 없는 행동이고, 도발적인 행동으로 간주됩니다.

 

그렇다고 할 때, 중국의 대만 침공이 임박했다는 다른 징후까지도 명백히 존재하는 상황인데 중국이 공군력으로까지 도발한다면, 미국이 극동 공군력 증강배치 같은 대응행동을 일절 하지 않는다는 것이 오히려 비현실적입니다. 

atowpp 21.12.10. 11:20
카터닉슨

제가 지금 설명을 이상하게 하고 있나요???

 

중공군이 20개 이상의 전투비행단으로 5개 전투비행단의 미군전력을

===========어떻게===============

제압할수 있는지에 대해서 -근거를 가지고- 설명을 하시라니까요

 

 

제가 닉슨님의 방식으로 주장을 해볼까요???

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

저는 현제 미군의 전자전 능력으로 중공군을 압도할수 있다고 생각합니다

그리고 오키나와에 배치된 ccs로 중공군의 통신 감청 정찰 위성들을 다 재밍할수있다고 생각합니다

그렇기 때문에 중공군이 아무리 쪽수로 밀고 와도 

지금 서태평양에 배치된 전력과 괌과 알레스카등지에서 오는 전력만으로도

(미사일이 떨어지지 않는한) 미군측은 거의 피해없이 일방적으로 학살할수 있다고 생각합니다

또한 대만 지하 요새에 배치되어 있는 1000발이상의 대공미사일과

대만 공군 및 자위대의 능력까지 더해지면 일방적으로 중공은 깨질수 밖에 없습니다

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

자 어떠신가요??

지금 제주장에 근거가 하나도 없죠??

미군의 전자전 능력은 이정도이고 중공의 eccm능력은 이정도기 때문에 제압가능하다

ccs는 어떤능력으로 어느정도의 중공위성을 재밍할수 있는지

대만의 대공 미사일중 몇%가 중공군에 유의미한 전력인지

해자대 항자대가 어느정도의 전력으로 개입할것이고 그 능력은 어떠한지

아무 근거없이 그냥 제 희망사항 혹은 대뇌망상을 늘어놓은것일 뿐입니다

 

뭔가 주장을 하고 싶으시면 근거를 대세요

쪽수많다고 이기는게 현대전이면 뭐하러 첨단무기를 비싼돈 들여서 사옵니까

본인이 설명할 능력이 없으시면 남이 해놓은거라도 긁어오셔야 토론 비스무리하게라도 진행이되죠

 

아마추어 밀매입장에서 근본적으로 불가능한 부분이 있다고 하면

가정을 하셔야죠 그래야 if 놀이라도 돌아가죠

예를 들어

 

-카탈로그 데이터상 중공의 0개전투단의 전력지수는 00이니 미군의 0개 전투비행단을 제압할 수있다고 가정하겠습니다-

-일본의 개입은 없고 대만의 전력은 무력화된 상태에서 미군과의 싸움만을 가정해서 따져보겠다-

 

같은 밑밥 투척이 있어야죠

그냥 밑도끝도 없이 중공군의 20개 이상의 전투비행단이 미국의 5개  비행단을 이긴다라고 주장하시면 뭐가 됩니까

카터닉슨 작성자 21.12.10. 11:32
atowpp

오히려 미군이 역으로 제압 가능한 이유를 설명해야할 것입니다. 마치 제5공군, 제7공군 전력이 어마어마한 수준이라고 생각하시는 것 같은데 제7공군은 F-16, A-10 뿐이며 제5공군도 F-35A 12, F-16 24, F-15 24에 불과한 수준으로 제아무리 F-35라고 해도 수적으로 절대적으로 열세에다가 북부, 동부, 남부는 J-20이 있기 때문에 수적으로의 열세가 전력상의 열세로 이어집니다.

 

그러면 미군은 저것만으로 동부, 남부, 북부전구 공군 전체를 이길수 있다는 것을 설명해야할 것입니다. 

 

애초에 제5공군이라고만 한 것만으로도 이미 전력의 수는 명백하기에 제가 근거를 가져올 이유는 전혀 없습니다. 

 

보시다시피 중공군을 그냥 압살할수 있는 전력도 겨우 12기 수준에 불과하며 전체 156기의 전투기 수준이나 중공군은 즉시 가용할 수 있는 전력이 800기가 넘습니다. 한 편 제공권 전투에서는 1:4만 되어도 굉장한 성과율을 보이는 것인데 그런 현실을 감안하고 저 156기 중 절반이 F-16, A-10이라고 생각하면 F-35는 혼자서 20기 이상의 J-7을 격추해야하는 것인데 결과적으로 미드웨이의 기적이 일어나야 이길 수 있습니다. 그렇기에 오히려 근거를 가져와야하는 쪽은 귀하쪽입니다. 

atowpp 21.12.10. 12:20
카터닉슨

닉슨님이 이런식으로 근거없이 밑도끝도 없는 주장만 나열하고 있는중이다라는 걸 알려드릴려고 쓴거라니까요????

이해 안가세요??

근데 그거에 대한 역으로 설명을 내놔라고 하시다니요 

(아무래도 제가 설명을 희한하게 하나봅니다 ㅎㅎㅎ)

보세요 

제가 근거없이 그냥 쓴글이니 닉슨님이 설명을 요구하시자나요

제가 닉슨님께 요구하는게 똑같은겁니다ㅎㅎ

 

카터닉슨 작성자 21.12.10. 12:32
atowpp

저는 제5공군, 제7공군이라는 명확한 근거를 대었고 해당 부대들의 전력의 숫자는 굳이 다시 확인하지 않아도 명백할 수 밖에 없기에 별도의 근거는 필요가 없다고 판단됩니다. 또한 전체 전력 자체만으로 중국이 우월하다고 말한 사실은 없고 미공군의 주전력인 제15공군이 합세할 경우에는 여지없이 미군이 이길 수 밖에 없음은 알고 있습니다. 

 

그래서 저도 제5공군, 제7공군의 전력을 가져와 저의 근거를 설명하였습니다. 

 

그리고 저는 전력 부분만을 가지고 따진 것이 아니라 정치적 요소를 다 같이 가미해서 제공권 장악은 불가능하다고 하는 것입니다.

 

제아무리 제공권을 장악한다고 해도 그만큼 병력의 봉쇄도 중요한데 현재의 미군의 태도를 보아서는 제15공군까지 투입시키려고 하지는 않을 것이라고 판단하였고 그럴 경우 제5공군, 제7공군만을 투입할 경우 중공군이 아예 대놓고 결심해버리면 제5공군, 제7공군만으로는 역부족인데 미국이 확전을 결심하지 않으면 불가능하다는 것을 말합니다.

 

즉, 저의 요약은 상기된 제5공군, 제7공군의 전력으로는 중공군의 총력전을 막는건 부족하고 결과적으로 괌, 알래스카의 전력도 미국이 투입을 결행해야 가능한 이야기이기 때문에 만약에 미국이 애매모호한 태도를 취할 경우 결국 있어도 없는 것이나 다름이 없는 상태가 된다는 것입니다. 즉 귀하계서는 제5공군, 제7공군, 제11공군 전체를 투입해도 이길 가능성이 무엇이냐고 했는데 저는 애초에 제11공군은 즉시 투입할 가능성이 낮다고 보고 제5공군, 제7공군만 언급한 것입니다. 

 

즉, 저는 단순히 전력만을 두고 말한게 아니라 미국의 자세까지 고려하여 말하는 것입니다. 만약에 귀하께서는 미국이 중국 본토 침공까지 고려하여 확전할 가능성이 있다고 판단하여 그러한 근거가 나왔다면 애초에 본인과 귀하께서 하신 주장의 전제가 다르므로 깔끔히 인정하갰습니다.

 

그러나 저의 애초부터 주장해오던 "미국의 전략적 모호성"과 관련한 미군의 모호적 태도에 대하여 설명하지 않는 이상은 저도 더 이상 설명할 방법은 없어보입니다.

 

베트남 전쟁 때도 확전을 피하기 위해 중국 본토에 대한 공격은 피해왔고 이점을 미루어보아 미국은 중공 영토를 공격할 가능성은 낮아 오히려 미군이 수렁에 빠진다는 것이 주장이고 이번 내용도 그에 근거한 것인데 이 미국의 태도이라는 것이 굉장히 복잡한 것이니 이걸 주근거로 하여 설명하였고 분명하게 제5공군, 제7공군이라고 찾아만 보아도 전력의 수 확인은 가능한 근거를 가져왔음에도 그런식의 공격적 태도를 보인다면 저 역시도 도저히 설명할 방법은 없을 것 같습니다. 

atowpp 21.12.10. 13:33
카터닉슨

다시 말씀드리지만

중공군이 서태평양에 배치된 미전력을 제압가능하다가 설명이 안되면

닉슨님의 주장은 그냥 본인의 일방적인 생각일뿐입니다

다른거 아무리 말씀하셔봐야 아무 소용이 없습니다

님의 주장은 시작이 안됩니다 시작이 

 

또 예를 들어보죠

말씀하신 5공군 12+24+24 60기 가동률 80잡으면 48기정도겠네요

4:1이상이면 대단하다고 하셨지만

이미 82년에 이스라엘의 전자전에 완벽하게 제압당한 시리아는 85:1이던가의 교환비를 보이며

일방적으로 학살당했습니다

공중전에서 격추된건 0입니다 

미그 21 조종사 수기를 보면 레이더도 먹통 지상통제소와의 통신도 먹통 편대기와의 통신도 먹통인 상태에서

작전공역으로 비행하다가 어디서 온지도 모르는 미사일 맞고 격추됬다고 나옵니다

 

이제 82년도처럼 미국이 전자전으로 중공을 완벽히 제압한 상황이라고 가정하면 어찌될꺼 같으신가요??

35에 4발 16에 6발 15에 8발 aam 잡고 단순 계산해보세요

5공군만으로도 1대도 안떨어지고 최소 250대 이상의 중공군이 일방적으로 학살당하겠네요

물론 지금 생각나는데로 끄적인거라 위 설명에 구멍이 숭숭보이지만 이역시 설명에 대한 예를 든겁니다

 

아니 더 직접적으로 더 간단하게 말씀드릴께요

20개이상의 비행단으로 5개 비행단을 이긴다고 주장을 하실려면요

양쪽 비행단에 어떤 전투기가 몇대가 있고 각각의 능력및 탑재 aam의 능력 

양쪽의 가능한 동시출격 수, 항속거리 계산하셔서

전자전 결과는 어찌될것이고

어느정도의 공역에서 최대 몇대씩 맞붙게 될것인지에 대해서 부터 설명을 하세요

 

최소한 이정도는 비교해서 중공이 이길 수 있다를 말씀하셔야지

단순하게 20개 비행단이 5개 비행단 이길수 있다라고만 하시면 누가 납득합니까

 

다시 말씀드리지만 님의 주장은 이게 핵심입니다

현재 서태평양에 배치된 미전력을 중공이 제압할수 있다가 설명이 되야만

확전을 우려해 미국이 전력을 더 투입 하던지 안하던지

서태평양에 지상군 포함 전력을 증강 배치를 하던지 안하던지로 이어질수 있죠 

아닌가요????

 

베트남전때 북폭금지니 이런거 말씀하셔봐야 더 복잡해지기만 하니까 하지 마시구요

시작부터 제대로 해주세요

정치적 요소도 제가 보기엔 어처구니가 없지만 그건 시작부터 제대로 하시고 그 다음에 따질 문제입니다

카터닉슨 작성자 21.12.10. 20:22
atowpp

제 주장의 핵심은 그것과 다릅니다. 애초에 제가 주장하는 "전쟁을 피하려고 한다"는 그 서태평양에 배치된 미 전력의 수가 얼마로 책정되는가를 결정하는 아주 중요한 변수가 될 것입니다. 즉, 확전을 우려해 전력을 더 투입할지말지에 따라서 역으로 서태평양에서 데려온 미전력을 중공이 제압할수 있는지를 결정할 수 있다는 것입니다. 

 

동부전구, 북부전구, 남부전구 통합하여 전투비행여단은 총 36개입니다. 

 

중국 공군, 젠-16 전투기 128대 실전 배치..."최종 316대 생산" : 네이버 뉴스 (naver.com) 

한편 이 기사에 따르면 전투여단당 전투기는 32기라고 합니다. 

 

남부전구: J-11 (1), J-10 (4), J-7 (6)

동부전구: J-10 (1), J-11 (2), J-16 (2), J-8 (2), Su-30 및 J-20 (혼성 1/Su-30 단일: 1), J-7 (2)

북부전구: J-7 (5), J-11/20 (J-20혼성 1/미포함 2), J-10 (4), J-16 (1), J-8 (1)

 

입니다. 

 

그럴 경우 저 전력을 다시 환산할 경우 J-10이 9개여단 (대략환산으로는 298기), J-16이 3개 여단 (대략 환산으로 96기), J-20은 1개 여단 (대략환산으로 32기), J-11이 5.5개 (대략환산으로 176기), J-7이 13개 여단 (대략 환산으로 416기), J-8이 3개 여단 (대략환산으로 96기)입니다. 

 

The Military Balance 2021에 따르면 J-20은 24기 이상 정도라고 하였고 서부전구, 중부전구에는 J-20을 아직 배치하지 못했다는 점을 고려하면 사실상 엄청나게 차이가 있지는 않을 것입니다. 

 

우선 전투반경으로 따져보겠습니다. 

 

상하이에서 타이베이까지 689km 여 정도, 광저우부터 타이베이까지 896km, 괌에서 타이베이까지 2,750km, 627km라는 점을 감안했을 때

J-10은 전투반경 900km기 때문에 남부전구, 북부전구의 경우 상당히 불안한 전투반경을 가지고 있기 때문에 문제가 되지만,

J-11, J-16의 경우 전투반경이 1,500km라고 나와있다 되어있고 그렇다고 하면 J-11은 동부전구, 남부전구 전력까지는 전혀 문제가 되지 않게됩니다. 

 

J-20의 경우 숫자는 정말 적지만 전투반경은 2,000km 정도라고 하니 북부전구의 전력도 다롄 정도까지만 미리 전진배치해두면 문제는 없습니다. 

이럴 경우 이동의 필요 없이 바로 투입이 가능한 전력은 동부전구, 남부전구가 될것인데 18개 정도의 전투비행여단은 별도로 재배치할 필요도 없이 안정적으로 바로 투입이 가능하다는 의미가 됩니다. 이 때의 수량이 18 * 32 = 총 448기입니다. 

 

저의 전제는 미군이 제5공군, 제7공군까지만 데려온다는 것이 전제이기 때문에 이를 가지고 환산하면 

제7공군: F-16 36기, A-10 12기, 제5공군: F-15E 24기, F-16 24기, F-35A 12기 입니다.

이 때 F-16의 경우 C/D가 전투반경이 550km 수준이라고 하고 있으며 나머지 전투기들은 상대적으로 가까운 오키나와에 존재하므로 사실 문제는 없습니다. 

 

한국 납세자들만 모르는 F-35의 비밀 - 오마이뉴스 (ohmynews.com)

F-35A가 암람을 기준으로 총 8개의 폭장량이므로 최대 96기, F-15E가 동일하게 8개로 총합하여 192기가 됩니다. 사실상 즉시 바로 투입할 수 있는 전력만으로 격추가 백프로 성공했다고 가정했을 때 288기까지 격추가 가능하게 됩니다.

 

그런데 문제는 해당 올린 기사에 따르면 원거리 적기 격추에서 성공한 확률이 2.8%라는 기사가 있습니다. 한번에 F-35A, F-15E가 격추 최대 가능한 수량이 288기라고 했을 때 겨우 6기 정도만이 제대로 격추된다는 뜻입니다. 

 

그리고 이스라엘과 시리아를 사례로 들었는데 시리아는 애초에 아직까지도 2세대 전투기, 서방권으로 치면 F-104를 아직까지도 운용하는 수준의 한심한 수준의 공군전력을 자랑하고 있고 중국과 달리 현재 기준으로는 전부 다 투입해도 200기 전후의 수준 밖에 안 되는 열등한 수준의 전력을 나타내고 있습니다. 전력상으로도 이미 당대 최고의 수준의 전투기를 이미 이스라엘은 가지고 있었기 때문에 가능한 이야기입니다. 

 

좀 더 높게 쳐줘서 AIM-120이 전자전 재밍 기능이 있다고 하더라도 S-200 등의 대공미사일과 같이 고려할 경우 실질적으로 물량의 싸움이나 다름이 없는 상황에 직면하며 중국군도 PL-8 등의 미사일 전력을 가지고 있다고 생각해보면 중국군도 1천번 이상의 격추기회가 존재합니다. 

 

이런 상황이기 때문에 미국이 제5공군과 제7공군 만으로 물리치는게 가능하다고 해도 절대로 완전한 승리가 될 수는 없을 것이며 오히려 중국이 유리한 고지에 위치해 있습니다.

 

즉, 미국이 만약에 확전을 피하려고 하여 공군전력의 투입 수량을 줄일 경우 충분히 인민해방군과의 성패여부가 교차할 가능성이 있다는 뜻입니다. 

다른 말로 하면 오히려 미국의 태도에 대하여 설명할 수 있어야만 역으로 귀하께서 말씀하신 "서태평양에 배치된 미전력을 제압가능하다"에 대한 기본 변수가 세팅된다는 의미입니다. 

 

"

아니 더 직접적으로 더 간단하게 말씀드릴께요

20개이상의 비행단으로 (A) 5개 비행단을 이긴다고 주장을 하실려면요

(B) 양쪽 비행단에 어떤 전투기가 몇대가 있고 각각의 능력및 탑재 aam의 능력

양쪽의 가능한 동시출격 수, 항속거리 계산하셔서 전자전 결과는 어찌될것이고

어느정도의 공역에서 최대 몇대씩 맞붙게 될것인지에 대해서 부터 설명을 하세요

"

 

이것도 결과적으로 저의 주장의 인과관계를 잘못파악한 것입니다.

애초에 5개 비행단으로 결정될 근거와 관련된 것이 제가 계속 주장하는 "베트남전때 북폭금지"와 같은 정책적 문제입니다. 

애초에 이런 부분이 시작되어야만이 귀하께서 말씀하신 저 부분에 대한 주장 시작이 가능할 것입니다. 

즉 저는 상위의 귀하의 주장에서 (A)가 얼마가 될것인가에 대하여 여태까지의 미국의 정치적 행보나 역사적 행보에 따라

주장하고 있고 (A)와 관련된 변수에 대해서만 이야기하고 있는데, 

(B)를 설명할 것을 요구한다면 귀하야말로 오히려 시작부터 제대로 하고 그 다음에 따질문제를 이야기하고 있는 것입니다. 

 

정치적 요소가 어처구니가 없다고 하였지만 오히려 이 부분이 정확해져야 미군이 얼마를 투입할지에 대한 문제에 대해 확답할 수 있고, 

그렇기 때문에 훨씬 더 중요한 요소입니다. 

 

베트남 전쟁이 언급된 이유도 마찬가지입니다.

귀하가 주장한 내용식으로 설명한다고 해도 결과적으로 정치적인 요소로 인하여 전략적으로 실패한 전쟁입니다. 

귀하께서 주장한 "그건 시작부터 제대로 하시고 그 다음에 따질 문제"에서 "그 다음에 따질 문제"가 오히려 "시작"을 결정해버린 전쟁이지요.

카터닉슨 작성자 21.12.10. 12:58
atowpp

또한 이미 저의 주장에 대해서는 베트남 전쟁 때의 북폭 금지령, 1990년대 한국의 미사일 전력 개발 제한 압박 등 중국을 자극하지 않으려는 미국의 외교적 태도를 사례로 들어가면서 저의 본주장에 대한 밑바탕은 충분히 설명했음에도 불구하고 "이해 안가세요??"와 같이 공격적 태도를 보인다면 애초에 본인과 귀하의 주장과 전제가 전혀 달라 생긴 충돌이라고 판단되어 저는 제5공군, 제7공군의 전력 구성을 찾아보면 굳이 설명할 이유가 없어보인다고 대답해야할 것 같습니다. 

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Mi_Dork 21.12.10. 15:36

학술적 출처 없이 레퍼런스가 부재한 개인의 해석과 의견을 옳다 단정하고 타 회원 의견 비판하는 행위, 운영진에서 요 근래 유심히 지켜보고 있습니다.

선 조금 더 넘는다 판단하면 바로 개입하겠습니다. 개인 의견은 개인 의견이라는 사실 인지하시고, 혼자 장판파 싸움 하지 마십시오. @카터닉슨 님

에이브 21.12.10. 15:41

매번 느끼는 거지만 우리 국내 군사 동호인들에게 가장 모자란게 무엇일까 란 주제를 생각하면요. 가장 먼저 떠올리는건 국내 안보 이슈가 불필요하게 정보공개가 안되었다거나 아니면 다른 언어에 대한 장벽이 아니라 군사력이란 주제가 정치에 종속되었다는 사실을 지나치게 자주 잊는 다는 사실같습니다. 사실 따로 글을 남기려고 했지만 그러면 도배가 되는거 같아 여기서 글을 남기려고 합니다. 

 

말씀하시는 지적사항은 지엽적이지 않아도 굉장히 중요한 주제를 두고서 불충분한 근거를 들어서 말씀하셨다고 밖에 지적할 수 밖에 없겠습니다. 글쓴 분께서는 중-미 간의 동북아시아에서 영향력을 둔 경쟁을 두고서 중국이 지리적, 군사력 투입의 용이성의 우위를 가지기 때문에 궁극적으로 미국이 물러날 수 밖에 없다고 지적하고 계십니다. 

 

먼저 지적하고 싶은 사안은 군사력의 우위가 반드시 세력권 갈등에서 승리로 이어진다는건 말이 안됩니다. 여기서 글쓴분이 헤깔려 하시는 부분이 나오는거 같은데요. 재래식 억제력은 단순히 상대가 우위에 있다고 해서 깨지는 것은 아닙니다. 그게 사실이라면 우리는 핵무기를 고려하더라도 세계에서 지금보다 더 많은 전쟁을 목도할 수 밖에 없었겠죠. 핵억지력은 간단하니 넘어가도록 하더라도록 하죠.

 

전쟁은 단순히 군사력으로 +1 혹은 +20% 우위니 깨진다는 식으로 발발 하지 않습니다. 존 미어샤이머의 박사 논문인 재래식 억제만 보더라도(고전이지만요.) 억제는 지상전역에서 빠른 승리가 가능하다고 장담이 가능할때 위협받습니다. 문제는 동북아시아에서는 이 주제에서 그렇게 만만한 국가가 얼마 없다는게 문제입니다. 대만과 일본의 경우 중국이 궁극적으로 군사적인 틀로서 강요하고자 한다면 상륙작전을 실행해야합니다. 문제는 대만 정도 거리의 국가에 대해서도 상륙작전을 하는 것이 쉽지가 않습니다.

 

상륙작전이 현대에 올수록 하기 힘든건, 단위부대의 투사화력이 증가하고 국가의 조기경보와 통제망이 발달하면서 분산되고 노출된 부대가 각개 격파당하거나 밀집하여 적의 집중된 화력에 소모될 위험을 감수하여야 하기 때문입니다. 괜히 미해병대가 전차를 버리고 중장비를 포기한게 아닙니다. 더 이상 만만한 상대가 없으니까요. 

 

이게 일본으로 넘어가면 더 힘들어집니다. 한국가의 a2ad는 연안 자산에 기반하지만 그것이 커버하는 거리는 레이더의 한계와 조기경보망의 한계를 볼때 2~300km가 한계라고 주장됩니다. (비들 교수의 주장) 일본은 이미 그 밖에 있을 뿐더러 태평양에서 제해권을 가진 미국이 우위를 가지는 범위안에 있습니다. 대만이 만약에 중국의 차지가 된다고 하더라도 궁극적으로 중국이 일본에 대해서 상륙할 수 있는 여건이 갖춰지지 않는다면 일본에 대해서 자국의 의지를 마음대로 할 수 있다는 믿음은 환상입니다.

 

한국의 문제점은 무엇일까요? 한국은 일본보다 쉽지만 사실 쉽다는거지 된다는 이야기도 아닙니다. 북한을 활용한다고 하더라도 중국의 북한에서 활동 증가는 한국에게 명백하게 일본과 미국과 동맹을 강화하고 안보에 대한 지출을 증가시킬 것입니다. 문제는 지상전은 공해상에서 전쟁과 다르게 굉장히 소모적이고 빠르게 끝나기 힘들다는 것입니다. 크리스토퍼 로렌츠 박사는 2차대전의 데이터 분석에 근거하여 최대 10km 실제로는 일일 3km가 우세인 군대가 지속적으로 승리할때 최대 속도라고 봅니다. 실제로 이 마저도 시가지를 만나면 km 아래로 떨어질 수 있고 어디까지나 승전을 반복한다고 할때 가정입니다.

 

숫적 우세는 전쟁에서 중요하지만 공간이 제한된다면 마진이 떨어집니다. 현대전장에서 모든 너비와 종심을 다 쓰는 군대는 없습니다. 1. 당장 보급과 통제에 마비가 올뿐더러 2. 상대방에 화력을 집중된 병력에 쏟아부어 넣는 순간 1차대전에서 라인배틀을 하던 군대 꼬라지를 당하는 겁니다. 이것의 현대 사례가 바로 2차대전 노르망디 작전 이후 영국군의 일부 초기 작전에서 보여준 모습들이 사례죠. 한국은 너비가 좁고 종심은 짧은데 대다수 너비가 산악과 숲이라는 지형적 장애가 차지하고 있습니다. 이런 곳에서 중국이 숫적 우위로 밀어붙인다면 국군에게는 곤란하지만 그 승수가 무한대 증가할  수 있는게 아닙니다. 

 

게다가 지상전은 공해상과 다르게 란체스터 법칙이 일방적으로 적용되기 힘듭니다. 숙련도나 훈련 조직등이 실제 기술적 우위 이상으로 승수를 보이기도 하며 아무리 열세라도 상대에게 심대한 소모전을 강요할 수 있습니다. 궁극적인 승리가 보장되더라도 과연 중국이 그것을 감수해야하는가는 되돌아 보아야 하는 질문입니다.

에이브 21.12.10. 15:52

두번째 파트는 조금 다른 측면에서 지적입니다. 

 

중-미간의 갈등은 단순히 신냉전으로 보거나 혹은 궁극적은 전쟁을 준비하는 과정으로 보시면 난감합니다. 굳이 제가 잘났다는 이야기는 안하겠습니다만, 이런 주제로 연구하는 분들 밑에서 배워온 사람으로서 가장 극단적인 견해를 가지신 분도 이런 식으로 해석하는걸 본 적이 없습니다. 중-미간의 갈등은 미-소 냉전보다 복잡하고 미-소냉전은 우리가 생각 하는 것 이상으로 현상유지에 대한 양측의 공조가 포함되어 있습니다. 저는 글쓴분이 어떤 생각으로 국제정치를 이해하는지 납득하기 힘듭니다만. 단순 군사력 만이 유일한 변수로 두는 것은 굉장히 우스꽝스러운 결론으로 이어지기 쉽다고 봅니다.

 

예를 들어서 중국의 의도가 무엇입니까? 지역에서 자국의 안보를 증진시기기 위해서 타국의 프록시나 균형 동맹을 해체하는 것일 겁니다. 즉 자국의 생존이나 장기적인 잠재력(경제력)의 훼손이 요구된다면 중국이 도박을 할 가능성은 재고해봐야 합니다. 중국은 우리의 생각과 다르게 상당히 계산적으로 도발을 조정했습니다. (근거 논문이나 레퍼가 필요하면 말씀해주세요. 영어 논문이지만 기재하겠습니다.)  비합리적인 행위자라고 부르는건 무리가 있다고 봅니다. 

.

전쟁을 설명하는 수많은 이론들은 단순히 억제실패에 대해서 가격문제, 목표, 안정성(Stability) 딜레마, 안보딜레마, 기회의 창등 여러가지 개념들을 통하여 설명하려고 노력합니다. 그건 억제라는 개념이 굉장히 실증적으로 검증하기 위해서 노력이 많이 필요하기 때문입니다. 억제가 성공하거나 혹은 필요가 없었을때 현실에서 결과가 동일하기 때문입니다. 아무일도 벌어지지 않았으니까요. 더욱이 미래에 대한 예측을 한다면 적어도 이 보다는 정교한 논조가 필요하다고 조심스럽게 조언하고 싶은 바 입니다.

 

사실 평소라면 그냥 넘겼겠지만, 요즘 들어서 군사동호인 사이에서 너무나도 무지한 소리가 많이 나오고 있습니다. 그 본질은 군사력에 대한 이해 부족이 아니라 군사력이 무엇이냐는 질문에 대해서 우리가 그동안 전혀 질문을 하지 않은 탓이 크기 때문이겠죠. 그렇기에 적어도 국제정치에 대해서 어느정도 업으로서 배운 사람으로서 우려를 표하지 않을 수 가 없습니다.

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하얀진달래 21.12.25. 23:27
에이브

혹시 국제정치에 대한 통찰력 제고와 군사이론에 대한 책들 중에 추천해주실만한거 있으실까요?

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제너럴마스터 21.12.10. 16:42

그동안 댓글 없이 쭉 봐왔지만 글과 댓글들을 보니 그냥 초등학생들  vs 싸움 생각납니다. 타사이트 분탕 일으키는 유동닉들하고 하는 패턴이 똑같습니다. 솔직히 말해서 더이상 보고싶지도 않아요. 앞서 말했지만 이건 토론이 아니라 분탕이니까요.

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청촌 21.12.10. 17:54

미중전쟁이 쉽게 발발될것 같지는 않습니다. 

지금의 미중 신경전은 철창을 사이에 둔 개들의 기싸움 처럼 느껴지기도 합니다.

막상 철창을 열면 탐색하며 조용해지는 것 처럼요.

전쟁에 무조건이라는 말은 경계해야 합니다.   

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운영자 21.12.10. 22:08

현재 제목과 내용 전체가 사라진 상태인데, 이런 류의 행동에 대해서는 사이트 운영 방해로 볼 수 있어 논의후 징계 여부 결정하겠습니다. 

토론을 하지 않겠다면 더이상 이 문제에 대해서는 의견 남기지 않겠습니다 정도로 마치면 됩니다.

댓글쓰기도 비허용이어서 제가 이 댓글을 남기고자 잠시 해제했지만, 다시 잠그겠습니다.

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Mi_Dork 21.12.10. 23:00

https://milidom.net/guillotine/1334600

작성자는 2121년 12월 10일까지 밀리돔 접속이 차단됩니다. 회원이 별도 발송한 탈퇴요청의 건이 있으나, 징계기간 중 1년 뒤 개인정보가 관련법에 의해 회원DB에서 분리되는 것으로 처리하였습니다.

자세한 사항은 위의 글 참조 부탁드리며, 모바일에 본 글 댓글이 보이지 않는 관계로 댓글 차단기능은 임시로 풀어둡니다.

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