...k-3 전차?
http://m.chosun.com/svc/particle.html?sname=premium&contid=2015051103206
http://m.chosun.com/svc/particle.html?sname=premium&contid=2015051103265
(두 글 모두 조선일보 ID 필요합니다)
...흑표 전차가 솔직히 기대 성능 미달이었으니 그거 대비하는건 둘째 치고, 이런저런 내용이 제 정신을 너무 혼미하게 만드는군요.
올린 곳도 네이밍밸류를 따지면 100% 공상을 써서는 안될법한 곳인데, 과연 어디까지가 진실이고 어느 정보에서 살이 붙어서 이 형태가 되었는지... 제 미약한 지식으로는 알 수가 없습니다.
http://m.chosun.com/svc/particle.html?sname=premium&contid=2015051103265
(두 글 모두 조선일보 ID 필요합니다)
...흑표 전차가 솔직히 기대 성능 미달이었으니 그거 대비하는건 둘째 치고, 이런저런 내용이 제 정신을 너무 혼미하게 만드는군요.
올린 곳도 네이밍밸류를 따지면 100% 공상을 써서는 안될법한 곳인데, 과연 어디까지가 진실이고 어느 정보에서 살이 붙어서 이 형태가 되었는지... 제 미약한 지식으로는 알 수가 없습니다.
트윈드래곤 2015.05.14. 22:13
VenAtta
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VenAtta 2015.05.14. 22:16
트윈드래곤
그나저나 CAT는 명중률과 킬타임으로 승부를 가르는 대회인데, 설마 그것만 보시고 레오2 따위가 에이브람스보다 낫다는 주장을 하려는건 아니겠죠?
트윈드래곤 2015.05.14. 22:34
VenAtta
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VenAtta 2015.05.14. 22:50
트윈드래곤
FCS는 거기서 거기였고(WBG-X가 TIS보다는 고성능이었지만 이것도 텍사스 인스트루먼츠의 기술 협력이 있었죠) 결국 승무원의 숙련도가 승부를 판가름합니다. 애초에 명중률이라는건 현대적인 FCS라도 운용 인원의 손을 타는 법입니다. CAT 결과만으로 전차간의 우위가 정해진다면 챌린저는 졸지에 레오파르트 C1보다도 못한 전차가 되어버리는군요.
그리고 '따위'라는 말이 거슬리셨다면 자중하겠습니다. 제가 일단 미빠라서 말이죠.
그리고 '따위'라는 말이 거슬리셨다면 자중하겠습니다. 제가 일단 미빠라서 말이죠.
트윈드래곤 2015.05.14. 23:09
VenAtta
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VenAtta 2015.05.14. 23:22
트윈드래곤
1. 영국군 승무원들의 실력은 충분히 뛰어났는데요. 이미 CAT 85에서 처참한 결과를 받아 언론의 질타를 받았던지라 강도 높은 훈련을 하였고, CAT 87에서 오프닝 경기를 하게된 3소대는 24개의 타겟중 22개를 명중시켜 선방했지만 타겟에 기계적인 문제가 있다면서 재경기를 하게 되었습니다. 결국 승무원들의 사기가 떨어진게 안습한 성적의 원인중 하나가 되었죠.
2. 비슷한 수준의 사통을 가진 M1과 레오2의 명중률 우위는 결국 승무원의 실력을 통해 판가름난다는건데 잘못 이해하신것 같군요. 애초에 "CAT 결과만으로 전차간의 우위가 정해진다면 챌린저는 졸지에 레오파르트 C1보다도 못한 전차가 되어버리는군요."는 님이 작성하신 "님이 CAT는 명중률과 킬타임으로 승부를 가리는 대회라고 하시는데 그렇다면 그것을 통해 승리를 거둔 레오2는 무엇인가요?"에 대한 약간 비꼬는듯한 투의 답변이었습니다만.
3. 오히려 물어대는건 제가 아니라 님이라고 생각됩니다만. 전 80년대의 레오2는 에이브람스와 비슷하다고 인정했고, 영양가없는 키배는 그만하고 싶은데 그쪽에서 계속 답글을 다는군요.
2. 비슷한 수준의 사통을 가진 M1과 레오2의 명중률 우위는 결국 승무원의 실력을 통해 판가름난다는건데 잘못 이해하신것 같군요. 애초에 "CAT 결과만으로 전차간의 우위가 정해진다면 챌린저는 졸지에 레오파르트 C1보다도 못한 전차가 되어버리는군요."는 님이 작성하신 "님이 CAT는 명중률과 킬타임으로 승부를 가리는 대회라고 하시는데 그렇다면 그것을 통해 승리를 거둔 레오2는 무엇인가요?"에 대한 약간 비꼬는듯한 투의 답변이었습니다만.
3. 오히려 물어대는건 제가 아니라 님이라고 생각됩니다만. 전 80년대의 레오2는 에이브람스와 비슷하다고 인정했고, 영양가없는 키배는 그만하고 싶은데 그쪽에서 계속 답글을 다는군요.
트윈드래곤 2015.05.14. 23:40
VenAtta
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VenAtta 2015.05.14. 23:47
트윈드래곤
1. 그건 에이브람스에 굳이 서둘러서 CPS를 달 필요가 없었다는 것에 대한 근거지 레오2보다 에이브람스가 우월하다는 근거로 사용된게 아니었는데요? 물론 건물님은 판처데블스에 기고한 CAT 87 분석글에서 "CPS가 무력화된 레오파트2가 에이브람스보다 다 떨어지는 모습을 확실하게 보여준 경기였으며 CAT 85나 CAT 87처럼 호각을 다투다가 야간에 밀린 것이면 승무원 훈련도나 미국이 운이 좋았다는 식으로 쉴드를 칠수 있겠으나 주간에 비정상적으로 처참한 성적을 거두고 있던 에이브람스를 상대로 야간에 밀렸으니 CPS의 도움을 받지 못하는 레오파트2는 에이브람스에게 확실히 성능에서 뒤쳐진다는 것을 알 수 있다." 라고 쓰셨지만요.
2. 갑자기 뭔소린지? 그러면 오늘 끝까지 가는건가요? 이거 건물님도 불러야겠네요. 이참에 German Myth를 아예 뿌리채 뽑아야할듯^^7
2. 갑자기 뭔소린지? 그러면 오늘 끝까지 가는건가요? 이거 건물님도 불러야겠네요. 이참에 German Myth를 아예 뿌리채 뽑아야할듯^^7
트윈드래곤 2015.05.14. 23:55
VenAtta
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VenAtta 2015.05.14. 23:57
트윈드래곤
아뇨. 전 그만하고 싶은데 님은 계속 하고싶은듯 하니 기대에 부응하려는 취지에서 쓴겁니다^^
그리고 제 반박에 어느 부분이 무리인지? 오히려 님이 제가 쓴것들을 잘못 이해한채로 답글단것 같은데요?
그리고 제 반박에 어느 부분이 무리인지? 오히려 님이 제가 쓴것들을 잘못 이해한채로 답글단것 같은데요?
트윈드래곤 2015.05.15. 00:05
VenAtta
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VenAtta 2015.05.15. 00:10
트윈드래곤
어-예. 역시 낡아빠진 사고방식을 가진 독뽕들과는 대화가 통하지 않군요. 계속 과거의 영광만을 보면서 밀덕질하십쇼^^7
그리고 "그나저나 CAT는 명중률과 킬타임으로 승부를 가르는 대회인데, 설마 그것만 보시고 레오2 따위가 에이브람스보다 낫다는 주장을 하려는건 아니겠죠?" 의 말뜻을 아직도 이해 못하시네. 누군가의 이해력에 문제가 있으신듯 하네요ㅎㅎ
그리고 "그나저나 CAT는 명중률과 킬타임으로 승부를 가르는 대회인데, 설마 그것만 보시고 레오2 따위가 에이브람스보다 낫다는 주장을 하려는건 아니겠죠?" 의 말뜻을 아직도 이해 못하시네. 누군가의 이해력에 문제가 있으신듯 하네요ㅎㅎ
VenAtta 2015.05.15. 00:11
트윈드래곤
"CPS도 딱히 문제될게 없는게, 물론 있으면 편하지만 승무원의 숙련도로 어느정도 커버할수 있었습니다. CAT 87에서 IPM1이 CPS가 있는 레오파르트2A1을 상대로 더빠른 교전시간과 명중률을 보여주어 승리를 거두었고, CAT 89에서는 주간전에서는 죽을 쑤었지만 야간전에서는 오히려 M1A1이 레오파르트2A4를 상대로 압승을 거두었죠."
성능이 아닌 CPS가 필수적인가에 대한 예시였고, 결국 CPS의 유무는 전차의 전투력에 미치는 영향이 승무원의 훈련도보다 낮다는건데 제대로 이해못하고 열폭하시는 독뽕니뮤ㅋㅋ
성능이 아닌 CPS가 필수적인가에 대한 예시였고, 결국 CPS의 유무는 전차의 전투력에 미치는 영향이 승무원의 훈련도보다 낮다는건데 제대로 이해못하고 열폭하시는 독뽕니뮤ㅋㅋ
VenAtta 2015.05.14. 22:11
트윈드래곤
국내에서는 독일이 예산의 압박과 초기BMS 시대의 특징인 어중간하게 도입하면 개판오분전이 되는 현실을 감당하지 못해 BMS는 실험실과 개발인력들의 물건으로 내버려 둔 일에 대해서는 엄청까는데 M1에 대해서는 왜이리 관대한 건지 모르겠습니다.
해외에서도 M1에 대해서 관대한건 마찬가지입니다. 아니, 레오2가 딱히 초기형 M1보다 크게 나은면도 없었고요.
해외에서도 M1에 대해서 관대한건 마찬가지입니다. 아니, 레오2가 딱히 초기형 M1보다 크게 나은면도 없었고요.
트윈드래곤 2015.05.14. 22:18
VenAtta
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VenAtta 2015.05.14. 22:20
트윈드래곤
초기에는 둘다 거기서 거기라는건 저도 인정합니다. 그나저나 여러 자료나 추정치에 의하면 KE 방호력도 M1이 우세하다고 평가되기도 합니다.
그리고 레오2가 과하게 까이는건 2013년 RI/SRI햏의 글을 시작으로(물론 이전부터 건물햏이 계속 주장하셨지만 묻혔죠) 레오2 재평가가 이루어지고, 국내 밀리터리 커뮤니티를 지배하다싶이하던 독빠가 몰락하면서 억눌려오던 반감(?)의 결과물이라고 해야하나요. 레오신의 경지에는 못미칠지라도 레오2가 괜찮은 전차인건 부정할수 없죠.
그리고 레오2가 과하게 까이는건 2013년 RI/SRI햏의 글을 시작으로(물론 이전부터 건물햏이 계속 주장하셨지만 묻혔죠) 레오2 재평가가 이루어지고, 국내 밀리터리 커뮤니티를 지배하다싶이하던 독빠가 몰락하면서 억눌려오던 반감(?)의 결과물이라고 해야하나요. 레오신의 경지에는 못미칠지라도 레오2가 괜찮은 전차인건 부정할수 없죠.
트윈드래곤 2015.05.14. 22:43
VenAtta
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VenAtta 2015.05.14. 23:04
트윈드래곤
우X왕 자폭은 처음 들어보는데 뭔가요?
트윈드래곤 2015.05.14. 23:12
VenAtta
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VenAtta 2015.05.15. 00:26
트윈드래곤
쪽팔려서 지우시넼ㅋㅋㅋㅋㅋ 이미 캡쳐해뒀습니다 ㅅㄱ
VenAtta 2015.05.14. 23:53
트윈드래곤
평균을 깎는 네덜란드.jpg
트윈드래곤 2015.05.14. 23:59
VenAtta
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VenAtta 2015.05.15. 00:00
트윈드래곤
알겠습니다. 키배를 멈출 생각은 없는것 같으시니 어서 반박이나 하시죠.
CCaRBiNG 2015.05.15. 03:12
VenAtta
잠깐. 그때 그쪽에서 나온 자료가 무기의 XXX였다고요? 지금 농담하는거 맞죠?
22nd 2015.05.14. 21:39
VenAtta
저도 포스팅을 쭉 보면서 도무지 레퍼런스 하나 언급하지 않으며 저런 이야기를 하길래 신빙성에 의구심이 들긴 했지만, 워낙 자신있게 얘기하길래 여기서는 뭔가 관련된 레퍼런스라도 나오지 않을까 싶었습니다. 그리고 여기서도 확인 할 수가 없겠네요. 레퍼런스를 가지고 쓴 글이 맞긴 한건지, 단순 추측성 발언인건지...
Zenos 2015.05.16. 04:01
푸른매
말을 좀 가려서 하시죠. 오프라인에서도 그런투로 토론하실 수 있겠습니까? 기본 예의를 갖추지 않은 분과는 대화하지 않겠습니다.
CAL50 2015.05.13. 15:25
Zenos
적어도 현재까지 알려진 내용대로면 당시 서독이 제안한 내용은 '레오파드1 기반'입니다. 현실적으로 우리 군의 가용예산등을 감안했을 때 서독의 기술로 개발한다 한들 120밀리 활강포를 주포로 채택했을 것 같지는 않고, 105밀리 베이스가 되면 서독 입장에서는 무장 변경등 많은 설계변경이 요구되는 레오파드2가 아니라 이미 105밀리를 갖추고 있는 1을 베이스로 만드는 편이 훨씬 합리적이죠. 아마 레오파드1A5에 가까운 차량이 나오지 않았을까 싶습니다.
제주 2015.05.14. 13:56
CAL50
까딱했으면 아르헨티나 TAM같은게 튀어나왔을수도.. 마침 TAM이 개발/양산된 것도 70년대말~80년대초죠.ㅡㅡ
CAL50 2015.05.14. 14:25
제주
아무리 그래도 TAM은 좀 너무했죠;;; 전차도 아니고 숫제 보병전투차 차체인데....
당시 한국군이 35mm 기관포탄 방어밖에 안되는 차체를 주력전차 차대로 쓰자고 했을 것 같지는 않습니다.
당시 한국군이 35mm 기관포탄 방어밖에 안되는 차체를 주력전차 차대로 쓰자고 했을 것 같지는 않습니다.
eceshim 2015.05.13. 09:14
Zenos
http://zakurer.egloos.com/4044964
모형이랑 도식도이긴 한데. k1 계열전차가 기존 서방식 전차와는 참 다른 개발사상을 가지는걸 알 수 있습니다.
Zenos 2015.05.13. 13:13
eceshim
같은 그림을 보고도 참 다른 평가를 내리는군요. K-1 계열을 개발한 업체가 어디이며, 그 업체에서 어떤 사상을 가지고 전차를 개발했는지 살펴보시기 바랍니다.
제주 2015.05.13. 13:21
Zenos
GD가 M-1을 개발/생산했으니 K-1도 M-1과 같은 사상으로 개발했을거란 말인가요? 그러나 최대한 소형화된 차체와 포탑, 그로인한 탄약적재위치, 유기압현수장치 채용 등 M-1과는 설계사상 자체가 영 딴판이라는건 누가봐도 명백합니다만. 엔진이야 M-1도 처음엔 디젤로 하려 했다지만.
김치찌짐 2015.05.13. 18:14
제주
서방 국가의 전차 제작사가 설계했는데 동구권의 사상으로 설계되었다는 근거가 더 궁금하군요. 소형화된 차체와 포탑, 유기압현수장치가 동구권의 사상이라고 하긴 어렵습니다만.
VenAtta 2015.05.13. 18:25
김치찌짐
M1은 처음부터 생존성을 극대화하는 방향으로 설계되었습니다. 따라서 모든 탄을 차체 후방과 포탑 버슬의 분리된 탄약고에 수납하며, 블로우오프 패널까지 갖춰 유폭에 대비하였죠. 포탑/차체 전면과 포탑 측면 장갑의 수직환산두께도 당대로서는 최고 수준이고요. 반면 K1은...굳이 설명을 하지 않아도 아실거라고 믿습니다.
김치찌짐 2015.05.13. 18:55
VenAtta
탄약유폭 문제는 M1을 제외한 모든 전차가 자유롭지 못합니다. 레오2도 마찬가지죠.
VenAtta 2015.05.13. 19:10
김치찌짐
그건 알고 있습니다. 레오2나 르끌레르도 차체 전방에 탄약고가 박혀있고, M1이 특이한 케이스죠. 제가 쓴것은 "K-1 계열을 개발한 업체가 어디이며, 그 업체에서 어떤 사상을 가지고 전차를 개발했는지 살펴보시기 바랍니다." 에 대한 것이었습니다.
트윈드래곤 2015.05.14. 21:13
VenAtta
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제주 2015.05.13. 18:29
김치찌짐
T계열의 사상에 가깝다고 했지 T계열의 사상을 직접 따라 했다고 한게 아닙니다만. T계열을 따라했으면 유기압현수장치는 애초에 들어가지도 않았겠지요.
김치찌짐 2015.05.13. 19:01
제주
딱히 동구권 사상에 더 가까워져 보이지도 않습니다. 서방 3세대 전차 중에서 싸게 만들다 보니 작아졌던거지.
제주 2015.05.13. 19:07
김치찌짐
싸게 만드는게 주안점이면 전고가 낮을 필요도, 낮은 전고를 보완하기위해 유기압현수장치를 넣을 필요도 없지요. 애초에 원래 요구하던게 M60이니 레오파드1 수준이었는데 3세대일 필요 조차 있었는지 의문이고.
VenAtta 2015.05.13. 19:17
김치찌짐
K1 한창 뽑을때 단차당 가격이 20억 중반대였던 걸로 기억하는데, 90년대 초반 기준으로 T-72S가 120만, T-80U가 200만, M1A1가 300만 달러였습니다. 물론 이들은 수출형으로 제시되었던 가격이었던지라 비교에는 적절하지 않을수도 있습니다만 그래도 그렇게 저렴한 것은 아니라는걸 보여주죠.
트윈드래곤 2015.05.14. 21:09
VenAtta
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VenAtta 2015.05.14. 21:54
트윈드래곤
읭. 생각한것보다 상당히 싸네요. 물론 그당시 물가를 비교해봐야 정확히 알수 있겠지만요.
푸른매 2015.05.13. 11:27
Zenos
챌린저와 메르카바의 설계상 특이사항은 관대하게 넘어가시면서 K-1의 설계상 특이사항에 대해서는 정 반대이신 이유를 잘 모르겠습니다. 90식은 등장 시기도 늦을뿐더러, 그나마 1500마력 디젤엔진을 탑재하면서 항속거리를 트레이드오프했을텐데요? 그런 식으로 "반쪽 3세대 주력전차"라고 하실 거면 3세대 전차 주제에 FCS와 추중비가 거의 "재앙 수준"인 챌린저/챌린저2도 반쪽 3세대 전차고, 측면 복합장갑의 부재로 방어력이 취약하고 항속거리도 짧은 90식도 마찬가지로 반쪽짜리이며, 90년까지 공간장갑이나 달고 다녔고 그 덩치에 전면 엔진을 고집하느라 차체 전면에는 아직도 복합장갑을 두르지 못한데다가 엔진 출력도 90년 Mk.3 등장 전까지는 900마력, 99년 Mk.4 등장 전까지 1200마력이던 메르카바도 반쪽 3세대 전차고... 이런 식으로 나오면 아마 M1 에이브람스나 레오파트2 말고는 살아남을 전차가 없을 겁니다. 사실 에이브람스나 레오파트2도 고질적인 연비 문제나 구형 열상 및 전면장갑 설계 실수 문제가 있죠?
venom 2015.05.13. 10:20
Zenos
m1a2 원본은 3.5세대로 보기 어렵지 않나요? SEP부터 3.5세대로 불리는걸로 알고있습니다만.
VenAtta 2015.05.13. 18:11
venom
IVIS를 장착했으니 충분히 3.5세대로 취급할수는 있겠죠. 물론 그런 분류 자체가 없지만...
p.s 챌린저가 방호력을 중점으로 설계된 전차라면 차체의 허약한 방호력은 어떻게 설명하실건지 궁금하군요. 포탑 전면도 M1A2보다 뒤쳐진다는 말도 있는데.
p.s 챌린저가 방호력을 중점으로 설계된 전차라면 차체의 허약한 방호력은 어떻게 설명하실건지 궁금하군요. 포탑 전면도 M1A2보다 뒤쳐진다는 말도 있는데.
yukim 2015.05.13. 08:15
이야~이정돈 되야 차기 전차죠.
2030년 시제라..k1 대체 용 이라면 모를까..
M48을 대체한다니..미국 생산년도 따지면..
정말 100년전차라도 만들셈인가..
2030년 시제라..k1 대체 용 이라면 모를까..
M48을 대체한다니..미국 생산년도 따지면..
정말 100년전차라도 만들셈인가..
eceshim 2015.05.13. 08:29
yukim
솔직히 그건 아니라고 봅니다 k-1 초기물량의 마지막 창정비가 2020년 초반인데 그때까지 m48을 쓸리는 없고 흑표 추가 양산으로 갈거라 봅니다.
yukim 2015.05.13. 09:18
eceshim
그렇죠. 근데, sheldon님이전해주신 내용에 그리적혀있어서요.
K3라는게 존재하고 시제가 2030년이면 대략 2035~2040에 전투배치란 이야기인데..이때면 M48이 문제가아니고, K1초기분도 퇴역해야죠.
M계열 대체용으로 흑표 500여대뽑고,
K1초기생산분 500여대 대체용(2040년 경 대체)으로 K3 500여대 뽑아야죠.
K3라는게 존재하고 시제가 2030년이면 대략 2035~2040에 전투배치란 이야기인데..이때면 M48이 문제가아니고, K1초기분도 퇴역해야죠.
M계열 대체용으로 흑표 500여대뽑고,
K1초기생산분 500여대 대체용(2040년 경 대체)으로 K3 500여대 뽑아야죠.
eceshim 2015.05.13. 09:21
yukim
K1 초기형 및 중기형 + 기존 M48물량 까지 해서 대량한 전 800대 정도 생각하고 있고 K1 후기형 + K1A1 까지해사 한 500~600대 정도는 K-3로 가지 않을까 싶습니다.
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