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독일 육군, 푸마 IFV 운용 공식 승인

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redmuffler 2015.04.22. 22:10
푸마 되살아났군요... 매우 복잡한(?) 느낌이듭니다.
eceshim 2015.04.22. 22:53
ROC가 구리긴 해도 그나마 사용자가 요구한 대로 만들어진 k21을 보며 안도의 한숨을 내쉽니다.
독일이 만든 흔치 않은 똥덩어리죠
요즘 독일에서 만드는 무기들이 좀 다들 그시기 하네요
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폴라리스 글쓴이 2015.04.22. 23:02
eceshim

K21이 푸마처럼 MBT랑 같이 작전할 수 있을까요? 저는 전혀~ 아니요~ 라고 생각합니다. 90년대 IFV 사상을 가져다가 2010년대에....-_-

암튼 우리가 하지 못한 극도의 고온 및 저온 환경 시험이 부럽네요.
푸마의 시험 지연은 욕먹일이 아니라 그간 지연을 가지고 죽었네 뭐하네 하던 일부 국내 밀덕들의 문제로 봅니다.


eceshim 2015.04.23. 00:06
폴라리스
납기 지연, 가격 증가, 수량 축소, 중량 증가로 인한 a400 수송 불가 등등
쉴드 치기 힘든 다대한 일이 벌어져서요. 작년에는 요단강도 건널 뻔 했죠.
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폴라리스 글쓴이 2015.04.23. 00:59
eceshim

우선, 납기 지연, 가격 증가는 독일 연방군의 요구사항 변화를 수용하기 위한 부분으로 라인메탈측의 잘못이 아닙니다.
그리고 푸마 수량 감소는 레오파드2 감축과 맞물려 있던 부분이며, A400M 수송은 기본형도 아직 시험을 해보지 않은 상태로 안된다! 라고 하기는 어려운 상황입니다.
독일 공군에 A400M도 작년에야 납품되었고, 푸마는 이번에야 운용승인이 떨어진 상태라는 점을 고려해야 합니다.


그리고 작년에 관뚜껑 못질 할뻔 한적 없습니다.

https://milidom.net/11880
https://milidom.net/62015


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ssn688 2015.04.23. 12:11
eceshim
> 중량 증가로 인한 a400 수송 불가
이건 A400 첫 시제기가 중량이 늘어서(=적재량 감소) 생긴 문제였지 장갑차의 문제였나요?
CCaRBiNG 2015.04.24. 08:32
ssn688
2013년에 그 문제를 최초 제기했을땐 독일연방군의 리스크관리와 조율따위는 말아먹은 계획개념에 대한 비판으로 제기했던건데 이게 푸마 자체의 문제는 아니라고 봅니다. 사실 기술적으로 따지면 EADS의 트롤링이 더 심했죠.

푸마가 독일군 국방사업중에서도 매우 개판으로 돌아간 케이스긴 한데 그래도 어찌저찌 정식도입을 시작은 했으니 당분간 지켜볼 생각입니다.
eceshim 2015.04.23. 00:08
폴라리스
근데 왜 k21이 흑표랑 작전 같이 못하나요?
뭐가 문제인가요?
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폴라리스 글쓴이 2015.04.23. 00:56
eceshim
주력전차랑 합동 작전을 하기 위해서는 현재의 전면 30mm 방호력 가지고는 어림도 없죠. 측면은 14.5mm 방호구요.
왜 푸마, CV90 등이 증가장갑으로 떡장화 되어가는지를 고민해봐야 합니다.
eceshim 2015.04.23. 01:37
폴라리스

그렇게 따지면 푸마, cv-90도 함량미달이죠. 계네들도 전면 30mm, 측면 14.5mm 방호력 이잔습니까. 증가 장갑을 달아도 360도 30미리 내탄성을 가지구요. 증가 장갑을 상시 다는 것도 아니고 작전지역 위험 수위에 따라 탈착 하는 식이니 기본형끼리 비교해야 서로 아구가 맞죠.

전면 30미리 방호력이 어림도 없다고 생각하시면 MBT급 방호력을 가진 GCV는 되야 하는데 이거 어쩌죠 그건 가격 및 효용성 때문에 취소 됬죠.

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폴라리스 글쓴이 2015.04.23. 01:54
eceshim
K21은 측면 증가장갑은 말로만 있을 뿐 양산 계획도 없다는 것이 문제겠죠.
푸른매 2015.04.23. 07:51
폴라리스

CV9040이나 푸마나 기본적인 방어력은 30mm 정면/14.5mm 전방위로 K-21하고 크게 다르진 않죠. 차이라면 CV90은 개량을 거치면서 모듈장갑을 덧댄 거고, 푸마는 처음부터 모듈장갑을 염두에 두고 개발한 정도인데, K-21이 배치 이전부터 PIP 연구에서 방호성능 강화 얘기가 나온 걸 보면 그냥 90년대 등장한 CV90과 2000년대 후반 등장한 K-21, 2010년대 중반 배치되는 푸마의 시대차이지 "설계 사상"에서 큰 차이가 있다는 생각을 하기는 좀 어렵지 않나 합니다.

MBT 2015.04.23. 05:32
폴라리스
미군 브래들리도 전면30 측면14 입니다. 지금 K21의 방호력은 문제 없다고 생각합니다. 다만 수중도하를 포기하고 방호력을 더 올렸으면 좋았을텐데요..
우케케 2015.04.23. 10:12
MBT
뭐 일장일단이 있으니까요.
육군쪽에서 어디에 비중을 두느냐의 차이라고 봅니다.
저는 도하쪽에 찬성이라.. 기보사에서 일하는 부사관 친구에게 물어보니 지금의 한국군 현실에서는 장갑차의 도하가 중요하다고 하더군요
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폴라리스 글쓴이 2015.04.23. 10:29
우케케

장갑차의 도하가 중요하지만 문제는 장갑차만으로 교두보를 확보한다는 것은 상당히 어려운 일이 아닐까 합니다.
기보사를 충분하게 뒷받침할 공병세력의 부족으로 인해 탄생한 K21이 적 화력에 전면으로 노출되는데 과연 전면 30과 측면 14.5 방어로 충분할까요?

그리고 떡장이 시가전용이라고 생각하시는 분들이 많으시지만, 저는 시가전도 전면전에서 벌어질 하나의 전투 양상일 뿐이라고 봅니다.
공격이라면 개성, 평양, 신의주 등등에서, 방어라면 파주, 일산 등등에서 시가전에 동원될 장갑차량은 무엇일까요?
이런 이유 등으로 K21의 기본장갑으로는 부족하고 애드온 장갑 키트에 대한 고민을 심각하게 해야 한다고 봅니다.

만약에 K21도 충분하다고 한다면....나메르와 같은 중장갑 APC의 필요성도 없어지는 것도 아닐까 하고 생각해봅니다.


제가 왜 이러느냐? 나메르가 좋아서요....포탑만 좀 올리면 완전 짱인데..-_-


ps. K2의 심수도하에 맞추도록 K21도 심수도하 키트를 만들어 버리면 어떨까 하는 뻘 생각도 해보기도 했었드랬죠. 결론은...유속을 견틸 커닝타워가 어렵다....-_-

우케케 2015.04.23. 19:37
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제가 장갑차만으로 교두보를 확보한다고 한 적은 없었지요. 또한 적방향으로만 도하하는것도 아니구요. 도하가 가능하다면 선택지 측면에서 확실히 능동적으로 고려할수있습니다.
그리고 적화력에 노출된다고 하셨는데 추가장갑으로 적 정규대전차미사일도 막을 수 있을까요.. 전 좀 회의적이라서요. 솔직히 정규전에서 장갑차가 보병의 rpg에 노출될 가능성보다는 대규모 포병사격이나 대전차미사일에 노출될 가능성이 더크죠. 또한 말씀하신대로 시가전은 여러 전투양상 중 하나인데 그것이 우선시되어야 하는지도 의문입니다. 그리고 한국군이 rpg에 맞도록 mbt도 아닌 장갑차만 도심에 밀어넣을지도 의문이구요. 무조건 장갑차가 필요한 상황은 제한적일텐데..물론 정규전이 마무리되고 한국군이 북한도시를 패트롤하는 상황이라면 추가장갑이 필요할지도 모릅니다만..
나메르 같은 물건도 이스라엘군이 평시 패트롤에서 기습을 받는 일이 다발하고 부족한 인원에 대한 희생도 최소화하려고 선택한 물건이죠. 한국군에게 북한과의 전면전에 희생을 최소화하는 건 전장에서의 완벽한 승리 이후에 오는 부차적인 문제죠. 그게 한반도에서의 대규모 재래식 전면전이구요.

우케케 2015.04.23. 19:38
우케케
폰으로 쓰다보니 띄어쓰기나 줄간격에 문제가 있습니다 죄송합니다
우케케 2015.04.23. 10:06
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떡장화야 시가전에서는 사방에서 쏟아지는 rpg같은 화기들에 노출되는 것때문에 그런건데 이제 유럽에서는 우선순위가 떨어지는 '정규군끼리의 대규모 전면전'을 아직도 우선적으로 상정해야하는 k21에게 장갑이 부족해서 합동작전이 불가하다는 의견은 이해하기가 어렵네요..
알루미나 2015.04.23. 23:28
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예상되는 적성화기가 30mm 기관포 이상이 존재하지 않으므로 전면방호력 예시는 부적절 하다고 봅니다.
제가 잘 모르는 부분이지만, 만약 퓨마 전면이 100mm 전차포를 막을수 있다고 한다면 그 부분은 확실히 우위가 있다고 봅니다.
fatman1000 2015.04.24. 22:07
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- 2~3년 전에 확인시 CV90 개발국인 스웨덴은 자국내 CV90은 그냥 초기형(K21과 비슷한 중량을 가진...) 그대로 쓰고, 해외파병용 CV90만 장갑 강화하는 개량을 했던으로 알고 있습니다.
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수보로프 2015.04.23. 00:42
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딱히 합동 작전에 애로사항은 없는걸로 아는데요?
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ssn688 2015.04.23. 12:29

가장 작은 3kg대 대전차지뢰도 못 막을 장갑차도 있는데, 기본이 5kg까지 막고 추가하면 10kg까지 대응하는 무거운 장갑차가 똥덩어리이기까지나? 하긴 (전술 아닌 전략 레벨에서)방어용으로 운용될 거라면 지뢰 대응은 우선 순위에서 밀릴 수도 있겠다 싶긴 합니다만.
이거나 저거나 전면30/측면14.5 스펙 똑같다더라도 실제로 그러한지, 그러한 조건을 충족한다는 테스트 기준(AP탄인지 일반탄인지... 단발 사격인지 버스트 사격인지...)이 뭔지까진 어린 백성으로선 알 길이 없긴 합니다만... 전자는 가뜩이나 차체 체적이 큰데(내부공간 땜에 필요했겠지만, 수상도하를 위한 부력확보측면에서도 필요했을 겁니다) 중량은 웬만한 서방식 IFV에선 그다지 무겁지 않은 편이니, 장갑재 기술이 놀랍다 싶기도 합니다? 하긴 대전차지뢰 대응과 등가교환했다면 놀라운 게 아닐 수도 있겠고요.

푸른매 2015.04.23. 18:28
ssn688

지뢰방호는 K-21도 5kg까지 가능한 걸로 아는데요... 어차피 테스트 기준이야 다들 30mm 2A72 APDS일테고요. 사실 이 기준은 90년대에 23톤급이던 CV9040B도 획득한 방어력이고. 28톤급인 ASCOD는 STANAG Level 4까지 충족이라 K-21이 STANAG Level 2도 충족 못한다고 보기엔 좀... 그리고 서방 장갑차량들이 30톤급으로 중장갑화된 건 30mm/RPG/IED에 대한 전방위 방어력을 획득하기 위해 증가장갑을 사방에 둘러쳤기 때문입니다. K-21이 전방위 방어력이 취약한 부분은 있는데, CV90이나 M2 브래들리처럼 증가장갑을 개발해서 해결 가능한 문제라(푸마도 결국 증가장갑을 설계단계부터 고려한 것뿐이기도 하고) "설계 사상"이나 "근본적인 결함"의 차원에서 다룰 문제인지는 잘 모르겠습니다. 오히려 이 경우에는 육군의 의지와 예산이 문제가 될 것 같네요.

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ssn688 2015.04.24. 20:31
푸른매

제가 듣기론 K-21은 무려 "대인지뢰" 한정인지라... (기갑갤에 뻬빠옹이 남긴 댓글) 좀더 확실한 자료가 있었으면 합니다만,
>사실 이 기준은 90년대에 23톤급이던 CV9040B도 획득한 방어력이고. 28톤급인 ASCOD는 STANAG Level 4까지 충족이라 K-21이 STANAG Level 2도 충족 못한다고 보기엔 좀...
이 대목과 연관짓자면, K-21은 차체 체적이 CV90보다도 큽니다. 그러고도 별로 많이 나가지 않는 전투중량으로 동일한 AP탄 방호력을 갖는다는 건, 독보적인 장갑재기술이 있든가, 아니면 "방호한다"는 기준이 좀 다르든가, 아니면 뭔가 다른 측면의 방호력을 희생시킨 게 아닌가 하는 의문이 여전히 남습니다.

푸른매 2015.04.24. 23:18
ssn688

저도 ssn688님처럼 그렇다더라 하는 얘기를 들은 거라서 특별한 근거를 말씀드리기는 어렵습니다. 게다가 한국군 무기체계 관련해서는 근거가 있어도 내놓기 어렵다는 건 아시지 않습니까... 언급하신 뻬빠님의 발언을 보면 방호 기준이 STANAG A인지 B인지도 명확하지 않구요.

K-21 차체 체적이 CV9040B보다 큰 건 사실이지만, 생각하시는 것만큼 엄청나게 크지는 않습니다. 제 기억으로는 끽해야 10% 더 클텐데, K-21이 CV9040보다 중량이 2톤 정도 더 나간다는 사실을 감안한다면 딱히 방어력이 떨어질 이유가 없지요. K-21은 등장시기도 10년 더 늦고, 그만큼 장갑 구성에 복합재를 적극 활용했다는 사실을 감안하면 더더욱요. CITV등의 요소를 제외할 때 M1A1 HA와 M1A2의 중량은 거의 차이가 없지만 방어력 차이는 분명하다는 사실을 부정하는 사람은 없으니까요. 저는 여기에 대해서는 의심할 여지가 별로 없다고 봅니다.

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김민석(maxi) 2015.04.23. 14:19
주력전차랑 합동작전을 하지 않는 독립적 운용과 장갑차량의 생존성에 필수적인 기동성을 보장해주지 못하는 환경에서는 K-21이 부적당하다고 생각합니다.
전차와 제병합동전술로 적 기계화 부대를 막고 적 진지를 돌파하는데에는 K-21이 부족하지 않은것은 명백합니다.
컴뱃메딕 2015.04.23. 22:45
우리나라 지형에 도하능력은 꼭 필요합니다. 하천을 끼고 자유자재로 기동할수 있는 능력은 떡장이나 aps보다 더 강력한 방어력이라고 생각합니다. 그리고 단독으로 도시돌파는 그 어떤 장갑차량도 불가능합니다. 체첸에서 주력전차도 다 깨지는판에 apc 아니라 icv micv 혹은 이스라엘스타일의 나메르 할아버지가 와도 안됩니다. 제병합동 하는건 당연한겁니다.
eceshim 2015.04.23. 22:51
컴뱃메딕
어 체챈은 그땐 러시아군이 워낙 막장이라... 반응장갑이 나무 토막 넣은 것 부터. 별 생각 없이 시가지에 기갑을 밀어 넣는 병크등등. 시가전의 이상적인 모델은 이스라엘이라 생각합니다
컴뱃메딕 2015.04.23. 22:48
푸마는 저강도 분쟁용이지 우리나라같은 고강도 고밀도 전장에 적합하지도않고 배울점도 거의 없다고 봅니다.
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폴라리스 글쓴이 2015.04.24. 18:42
컴뱃메딕
푸마가 저강도 분쟁용이라구요? 혹시 차륜형 복서랑 헷갈리신건 아닌가요?
CCaRBiNG 2015.04.24. 21:12
폴라리스
제작년까지만 해도 저강도분쟁을 염두에 뒀던거같긴 한데 최근에는 본연의 목적인 마르더를 대체한다로 돌아온건 확실해요.
컴뱃메딕 2015.04.24. 21:33
폴라리스
푸마 중량이나 보병수송능력 주무장인 기관포. 3단계 부가장갑을 보면 고강도 분쟁에도 쓸수있어보이나, 차륜형이라는것과 항공수송해보려 애쓴것을보면 저강도 긴급전개용 목적이 더 강해보입니다. 우크라이나 터지기전까지 레오2 내다팔아버린것 봐도 그렇고요. 고강도에 초첨이 있었다면 운용비가 비싸도 마더처럼 궤도형에 항공수송보다 대전차미사일 운용에 신경썻겠지요.
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폴라리스 글쓴이 2015.04.24. 21:36
컴뱃메딕
푸마가 차륜이라구요?
컴뱃메딕 2015.04.24. 21:40
폴라리스
복서랑 헷갈린게 맞네요. 착각했습니다. 글은 놓아두겠습니다. ㅜㅜ 죄송
CCaRBiNG 2015.04.24. 21:16
뭐, 그동안 푸마의 안일한 개발과 과대평가를 욕하긴 했어도 일단 만든거 자체는 평작 이상은 된다고 보기에 독일연방군이 재기하는 계기가 되었으면 싶긴 하네요.

그런데 가장 최근에(09~12년) 제기된 운용비용 관련 논란 당시 K-21 두세대 값은 하는걸로 말이 많았을텐데 이번에는 운용비용에 대한 말은 없는거같군요. 그냥 산출이 안된건지 의도적인 침묵인지 알수 없으니 당분간 평가는 보류해야겠습니다.
fatman1000 2015.04.24. 22:24
CCaRBiNG

- 푸마 IFV 기사들 찾아보니 2009년에 405대 도입에 31억유로로 계약했다고 하네요. 이 금액만 해도 최소한 대당 740만 유로 수준이니, 비싸기는 비싼 모양입니다. 다른 게시판에서는 출처 불명으로 대당 1000만불 이야기가 있던데, 댓글들은 그와 같이 올라온 CV90 대당 500만불 썰이 더 놀랍다는 반응이고요.

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