정확히 말해서, 

왜 그리펜/유로파이터/라팔/F-2는 실패했다는 평가를 받는지에 대한,

저의 의견이 있습니다.


저는 이들이 개발비가 너무 많이 들어서, 개발기간이 너무 길어서, 가격이 비싸서 실패했다고 보지 않습니다.


저는 현재 시장에 나온 4.5세대 전투기들의 실패 이유는,

설계/개발 단계에서의 미래기술 예측에 실패했기 때문이라고 봅니다.


위의 기체들은 F-35,F-22와 같은 5세대 전투기들과의 전투에서 생존성이 극히 낮을 것으로 평가받지만,

사실 위의 기체들은 전부 다 설계 초기단계부터 스텔스, 정확히 말하자면 레이더 스텔스의 기초 개념을 "알고는 있는" 상태에서 설계되었고,

실제 시제기 제작 단계(80년대 중반~90년대 초반) 에서 시제기를 가지고 실제 RCS를 측정, 설계변경이나 전파 흡수재 장착을 통한

RCS 감소를 적용한 기체입니다.


하지만 이들 기체들은 전부 "RCS 와 같은 스텔스 성능"을 우선순위로 둔 것이 아니라,

전투기의 상승력, 선회력, 가속성능과 같은 기동성능을 위해 최적화된 설계를 한 다음에야 RCS를 저감하여,

5세대 전투기에 극히 열세한 스텔스성을 가지게 되었습니다. 


그럼에도 3세대 전투기들보다 특출나게 스텔스성이 뛰어난건 아니죠.


이것이 유럽/일본이 스텔스 설계 능력이 떨어졌기 때문이라는 것이 얼마 전까지의 제 생각이었습니다만,

2010년 정도의 기점으로 사실과 다르다는 것을 알 수 있었습니다.


저는 종종 90년대 초반과 중후반, 그러니까 F-22 EMD 기체가 등장하기 전까지 국내외의 항공/무기체계 관련

월간지를 찾아보는데,  


유럽(과 일본)은 이미 4.5세대 전투기를 만들 때부터 스텔스 설계에 대한 개념을 알고 있었으며,

스텔스성을 높이기 위한 여러 방법들에 대한 경험론적 사실도 논문으로 공개된 상태였습니다.


하지만 미국처럼 엄청난 돈을 들여서 현존 기술의 극한까지 끌어올린 스텔스 기술을 적용할 생각을 하지 못하고,

"현존 예산으로 구현 가능한" 스텔스를 추구해서, 내부 무장창이나 모서리 정렬 같은 기초적인 스텔스 전투기의 설계 원칙을

배제한 것이죠. 


그리고 미국이 성공적으로 스텔스 기술과 기동성을 동시에 극한까지 끌어올린 전투기를 만들 수 있었으리라

생각하지 못했다는 것을 느꼈습니다.


실제로 이것은 미국의 정보 보호 정책이 승리를 거둔 것으로 보이는데,

80년대 초반 당시 플라이트 인터네셔널이나 제인스에서 등장하는 ATF는 전형적인 4.5세대 전투기의 모습으로 상상도에 등장했습니다.


하지만 내부적 설계로는 이미 80년대 초반부터 모서리 정렬과 내부 무장창을 철저히 지킨 ATF 안들이 경쟁했지요.

(록히드 마틴, 보잉, 록웰의 설계가 특히 그랬습니다)



저는, 현재 알고 있는 상식으로는 미국이 F-35 의 성공적인 배치 이후 최소 20년간 새로운 전투기를 만들지 않을 것으로 생각합니다.

F-35의 후속 사업으로 거론되는 공군의 F-X 사업이나 해군의 F/A-XX 사업에 연구 예산을 본격적으로 투입할 수 있는 시기는,

최소한 F-35가 형상 변경이나 엔진 변경과 같은 메이저한 업그레이드가 한번이라도 이루어 질 때나 가능하다고 생각하고,


현재 중국과의 새로운 전쟁(공해전투)에서 스텔스 전투기의 입지가 좁아지는 것도 근거가 될 수 있다고 생각합니다.


하지만, 만약 미국이 스텔스 전투기를 무력화 할 수 있으면서도, 전혀 새로운 신개념을 적용한 전투기가 생각보다 일찍,

그러니까 2025,6년에 시제기가 첫 비행하는 상황이 되면,


보라매 전투기는 라팔/유로파이터와 같이 늦게 태어나 시대에 뒤떨어진 전투기가 될 것으로 확신합니다.

실제로 카운터 스텔스 기술이 가장 발달한 나라가 미국이며, 그중에서도 록히드 마틴이 (외형적 투자나 발표는)카운터 스텔스 기술에

많은 투자를 하고 이미 그 성과를 언론에 공개한 사례가 있지요.


그럼에도 제가 보라매 전투기가 가능성이 있다고 본 것은 F-35에 대한 미국의 믿음이었습니다.

적어도 공개적으로는, F-35는 성공할 수 밖에 없는 전투기이며, F-35는 아무리 생산수량이 삭감되어도 현재 예정물량의 최소 50% 이상이

양산될 것이라고 확신합니다. 


이 사실은,

미국은 현재의 스텔스 전투기 컨셉을 기반으로, 당분간 장비나 성능을 개량해서 사용하겠다는 힌트라고 생각하고,

저는 보라매 전투기가 내부 무장창을 가능케 하는 설계와 RCS가 사전에 반영이 된 형상이라면, 

F-35보다 10년 늦게 폭탄을 떨어트리더라도 <같이 작전이 가능한> 최소한의 조건을 반영한다고 생각합니다.

(성능이 같아질거라는 뜻이 아닙니다. F-4와 F-105가 같이 작전할 수 있듯이..)


하지만 제 예상이 틀린다면 보라매 전투기는

지금의 라팔이나 유로파이터처럼 비웃음을 받겠지요.


"야, 저거 살 바에야 5,6년 기다려서 F-뭐시기 사면 되지!"


욕설을 제외한 비판과 비꼼이 들어간 저에 대한 비난은 달게 받겠습니다...

욕먹을거 알고 계속 보라매 관련 글을 쓰네여.








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Profile image 김민석(maxi) 2014.02.21. 06:43

ATF_Evol_part1_14_1267828237_6935.JPG ATF_Evol_part1_19_1267828237_3769.JPG ATF-Lockheed-1988-Concept-S.jpg F-22 design evolution.jpg GD ATF model b&w 1a.jpg 


사진을 올릴려는데 본문에 못넣네영...

Zenos 2014.02.21. 08:22
미국 최일선 전투기와 비교해서 그만큼의 성능을 내지 못했으니 개발에 실패했다..라고 평가 한다면, 미국제 전투기 말고는 전투 실패한 전투기로 평가 받아야할 것입니다. 다른걸 다 떠나서 투입되는 예산의 단위 자체가 다르니, 성능이 한두세대 차이날 수 밖에 없습니다. 결국 국력의 차이가 무기체계 성능의 차이를 불러온 것입니다.

보라매가 비판받는 이유는 말도 안되는 개발비를 책정해놓고, 기존 4.5세대 기체에 보다 발전된 스텔스성까지 가미한 전투기를 확보할 것이라고 주장하는데에 있습니다. 독일의 1/3, 일본의 1/5.5의 GDP를 가진 나라입니다. F-16E/F를 국산화 하는 수준으로만 만들어도 대성공일겁니다.
Profile image 김민석(maxi) 2014.02.22. 01:02
틀린 지적이라고 봅니다. 스웨덴의 j-35 드라켄과 프랑스의 미라지2000이 수출에 성공했던 이유는 동세대 미국 전투기와 대등 이상의 성능적 요소가 있었고, 그것이 수출의 주요한 원동력이 되었다고 보거든요. 반대로 유파랑 라팔은 f35보다 한참 성능이 떨어지고.

개발비 지적이 비현실적이라는것은 동의하기 어렵습니다. 그런 식으로 말하자면 xk2 흑표 전차는 레오파드2전차의 성능개량 예산 정도로 신규전차를 개발했고, 철매 미사일은 아스터 개발비의 절반 수준이지요..

최대 이륙중량이나 최고속도가 f16e와 비슷할 것이라는 것은 동의하지만 그 형상이 팰콘보다는 라이트닝에 가까운 모습이 될 것이라는건 의심의 여지가 없습니다..
Zenos 2014.02.22. 08:10
1. 드라켄과 미라지2000을 도입한 국가들이 이들 기체를 도입했을 당시, 성능적인 요소가 얼마나 반영 됐다고 보시나요? 저는 정치적인 이유가 주된 이유라고 생각합니다.미라지 2000은 F-16 / F/A-18 보다 늦게 시장에 늦게 나왔고, 라팔과 타이푼은 F-35보다 먼저 시장에 나왔습니다. 라팔과 타이푼을 굳이 비교하실려면 수퍼호넷이나 개량형 이글과 비교하시는게 맞습니다.

2. 전차 산업과 항공산업을 수평적으로 비교하시다니요. 그런식으로 따지면, 중국의 J-31 개발비용은 F-35의 개발비에 1/100도 안될 것으로 보입니다.


3. 라이트닝에 형상이 가까울 수는 있지만, 스텔스 성능이 라이트닝과 비슷할 것이라고 보면 착각이죠.
Profile image 김민석(maxi) 2014.02.22. 16:28
중국 j-31시제기 제작에 들어간 비용은 실제로 f-35 의 개발비 100분의 1이었죠. 저는 j-31이 개발이 성시된다고 해도 개발비가 50억 달러를 넘지 않을 것으로 봅니다. j-20의 경우 지금까지 2조원이 들었다고는 하더군요.
Zenos 2014.02.22. 18:30

네. 중국이 그렇게 적은 비용으로 형상만 스텔스인 전투기를 개발했다고 보고, 그 알맹이 성능은 서방 4.5.세대 전투기 보다 못할 것이라고 봅니다. 우리도 말도 되지않게 적은 비용으로 전투기를 개발한다면, 겉보기만 좋은 스텔스 같은 기체는 개발할 수 있을지도 모르구요. 


ADD에서 주장하는 수퍼호넷 이상의 성능에 스텔스성까지 가미한 전투기를 개발할려면 보잉에서 제시했던 개발비용에 +50%는 해야할 것입니다. 

Profile image 김민석(maxi) 2014.02.22. 18:47
기본적으로 같은 결과를 내기 위해서는 같은 자원을 투입해야 한다는 것은 사실과 다르다고 봅니다. J-31이 서방측 4.5세대 전투기보다 못한 점이 있을수는 있겠지만.. JF-17을 볼때 글쎄요.
Zenos 2014.02.24. 10:39
중국의 무기 개발 사례에서 우리가 얻을 수 있는 것이 무엇이 있을지 궁금하네요.
Profile image Marseillaise 2014.02.22. 18:50

그렇게 단순한 문제는 또 아닐 거라고 봅니다. F-22의 등장이 가져온 변화는 어느 정도 정석적인 스텔스기의 외부 형상과 필요한 개념들을 정립했다는 데 있고, 이 부분은 보안으로 억누를 수 있는 부분이 아니라서.. 이건 혹자들이 말하는 한국의 엔지니어링 천시로 인한 인건비 억제같은 얘기하고는 또 다른 얘기죠..

백선호 2014.02.23. 19:55
참고로 1975년 Bill Gunston의 책을 보면 덴마크와 핀란드에 판 J-35는 레이다 없는 F-5A보다도 싸게 팔았고, 게다가 옵셋도 많이 줬다고 합니다.
無名人 2014.02.24. 05:56
김민석님이 말씀하시는 국산화 무기들. 미국이나 유럽기준이라면 아직 시제 테스트도 다 안 마치고 양산에 돌입한 겁니다.

철매 미사일 몇발이나 발사해 봤습니까?
타겟의 프로파일은요? 서해안의 시험장 말고 태백산에서 초저고도로 침투하는 표적향해 쏘아봤나요?
상대방이 전자전 걸어오는 상황을 어느 정도로 묘사하고 쏘아봤나요?
흑표전차의 미션과 능동방어장치는 어디까지 시험해 봤습니까?
천마, 국산전자전 장비 전 이것들이 실제 전쟁이 나면 그것도 북한이 아닌 다른 나라와 전쟁이 나면 어느 정도 작동할지 무섭습니다.

어떻게 개발 테스트를 했는지 조금은 간여해 봐서 정말 두렵습니다.
제가 보기에 국산무기들 삼풍백화점이나 붕괴전의 성수대교처럼 겉만 번지르르한 게 대부분같네요.
Profile image minki 2014.02.24. 10:14

제가 걱정하던 부분을 지적 하셨습니다. 한국 사람들 많이 급한 것은 이해하는데 사람의 생명을 좌우하고
국가의 운명을 결정하는 부분까지 그렇다는 것은 좀.....돈이 없네 시간이 어쩌구 하는 것은 사실 개념의 문제라고 봅니다.

개념의 문제로 보면 전에 대포병 레이다 선정시에 이스라엘제 실험을 위해 이스라엘로 가서(보통은 물건 들고 오죠 ^^) 그 지역에서 열심히 테스트 하고 왔습니다
이스라엘 지역이 우리하고 비슷한 지역이 없다고는 못하겠지만....ㅜ.ㅜ.(그냥 해외 여행 가보고 싶었다고 이야기 하지..)

KFX 개발에 대해 지속적으로 반대를 이야기 했던 제가 뭐라 하기는 그렇지만, 사실 그 예산으로 기체 도입하고
엔진(저는 이걸 강력히 주장하는데 돈이 워낙 많이 드니...)이나 레이다 이런 것 하나에 좀 올인 했으면 좋았을 것이라는 생각을 해봅니다.
우리가 뭔가 가진게 하나 있으면 그걸 가지고 다른 부분과 교섭해서 주고 받고 식으로 개발이 가능한데
이것 조금 저것 조금 그리고 그 수준도 최상급은 아니고...이렇게 되니 교섭력도 떨어지고 여러가지 힘이 든 것 같습니다.

35 도입하기로 결정했다면....(개인적으로는 좀 꺄우뚱 합니다. 그 기체를 지금? 옵션이 과연 등등등...)
차라리 KFX 예산으로 다른 기체(지금 사주기만 하면 뭘 드릴까요? 하는 업체들 줄 섰는데...) 추가 하면서 우리가 필요한 기술력을 얻어가는게
낫지 않을까 생각해 봅니다(순전히 개인적 의견이라 오류가 많겠죠...) 지금 돌아가는 분위기로 보면
KFX 뭘 하던 결국 이런 저런 제약에 얽히고 뻔하게 KAI - LM 라인으로 가게되어서 이런 저런 제약에 묶인다면 결국 기존의 16 + 수준(사실 이것이
원래 목표가 아니었나 생각해 봅니다)으로 가게 된다고 생각 합니다. 그리고 상당 부분은 우리 기대(기대가 너무 큰 탓도 있겠죠)와 동떨어진
결과가 나올것 같아 걱정 입니다. 파트너 관계에서 지금 LM에 대해 제 개인적 신뢰도가 너무 낮은 탓이겠죠~~~


언론이나 군, 관련 회사들은 뭐라고 할지 모르지만 자칫 결과는 16 중기형 정도의 수준에 이런 저런 스텔시?(사실 이게 옵션에 안들어 있는걸로 아는데...맞나?)

한 모습만 지닌 기체가 될 수도 있다고 생각 합니다.

Profile image 김민석(maxi) 2014.02.24. 18:00
한국무기들이 미국 무기들과 비교해보면 겉만! 번지르르한거 맞습니다.
그런데 사실 그 기준으로는 미국무기들 이외에 모든 무기들은 겉만 번지르르 하다고 봐야겠지요.
철매 미사일 시험평가 보고서를 방사청이 발행한 것을 가지고 있는데, 결론적으로 말해서 무명인님이 지적하신 대부분의 문제제기는
"해 봤습니다."

근데 충분히 하지 못했습니다.

가령 철매의 경우 미국이 쓰는 BQM 계열 표적기로 해면고도 XXm의 표적을 잡기도 했고, 또 다른 방식으로 해수면 말고 지표면에서
저공침투하는 표적에 대한 시험평가도 했습니다. 공학적으로는 이것으로 철매가 "요격 능력이 있다" 고는 취급할 정도는 됩니다.
하지만 그 수가 너무나 부족한 것도 사실이기 때문에 무명인님의 말씀은 맞기도 하고 틀리기도 합니다.
또한 철매는 돈없어서 시험평가를 못해본 것이 많아, 성능이 제한되는 것도 맞습니다. 가령 철매의 MFR은 기본적으로 5백km 급 탄도탄
추적모드가 있고, 공학적으로는 단거리 탄도탄에 대해서 미사일의 탐색기가 충분히 포착할 수 있는 것으로는 되어 있지만, 실사격 시험을
하지 못해서 철매는 공식적으로 항공기 표적만 요격할 수 있는 것으로 되어 있습니다. 대함미사일도 마찬가지. (그나마 전자전은 사실 충분히 했습니다.)
그래서 차이나 레이크에도 가볼려고 하고, 이스라엘에서 탄도탄 표적(F-15에서 쏘는 게 있습니다)도 사오고 싶었지만 그게 안되고 있죠.

이것이 철매가 미국 패트리어트보다 못한 점입니다. 그런데 이걸 단순히 "겉만 번지르르"하다고 표현하는 것 역시도 너무 저평가를 하는 것입니다.

그리고 미국이나 (유럽) 을 이야기 하셨는데 유럽도 우리보다 많이 시험평가를 할 여건이나 예산이 많지 않습니다.
가령 철매의 경쟁모델인 프랑스/이탈리아의 아스터 미사일의 경우, 개발은 한 10년 전에 마쳐놓고 탄도탄 표적 공격시험은 2,3년전에
겨우겨우 성공했습니다. 거기도 아스터 미사일이 단거리 탄도탄 요격할 능력이 있고 그걸 가정하고 만들었지만, 시험평가 예산이 없어서
아스터 미사일에 일단 그런 임무를 부여하지 않은 다음, 겨우겨우 돈을 마련해서 탄도탄에 쏴봤던 것이죠.

무명인님의 비판의식에 절대 동감! 합니다. 국산무기는 시험평가 더 많이 더 자주 더 가혹하게 해야 합니다.
그런데 현재의 낮은 수준이 "얼마나" 낮은 수준인지에 대해서는 무명인님과 저와의 인식이 다릅니다.
걍 미국 무기를 제외한 다른나라 무기 모두가 비슷한 도찐개찐인겁니다.
성수대교나 삼풍백화점으로 비유하고 싶은 <사용자>의 맘은 이해합니다.
Profile image minki 2014.02.25. 06:40

에산 편성의 방식 때문이 아닐까 생각해 봅니다.

보통 1억짜리 장비를 샀다 하면 매년 유지보수 비용이 10% 정도 나오고 초기에 인스톨 및 안정화 비용이 20% 정도 추가 되거나 하는게
공학적인 파트에서 사용하는 방식 입니다(물론 비율은 달라 질 수 있죠)

그런데 군의 경우는 어쩐지 모르겠습니다. 보통 SW 분야의 1년 유지관리 비용이 평균 12~8%, 나라에 따라 20% 정도 계산하는 경우도 봤습니다.
한국에서는...ㅜ.ㅜ...처음 1년은 free 다음에는??? ^^ 이런 차이가 좀 있지 않을까요?

군의 유지보수나 지속적인 업그레이드 관련 부분이 많이 인색한 것으로 알고 있습니다. 그리고 일부 부분의 경우 테스트 결과 등에 너무 민감하게 쉬쉬 하는 것도 있어 보입니다. 물론 민감한 부분일 수도 있는데 너무 쉬쉬 하다 보니..... 역효과도 나오고, 반대로 엉뚱한 결과가 알려지는 경우도 있더군요

전에 미 정보장교가 이야기 한 보안이란? 중요한걸 감추는게 아니고, 우리가 중요하게 생각하는게 뭔지 모르게 하는거다...했던 이야기가 생각 납니다.

Profile image Ya펭귄 2014.02.22. 09:31
개발비 논란에서 주의할 점은 다음과 같은 부분일 듯 합니다.

KDI측의 개발비 계산은 영업쪽에서 주변 정보 수집에 근거한 일종의 약식 견적에 가깝고 ADD와 KAI가 탐색개발을 통해 작성한 견적은 실무업체에서 내놓은 상세견적 급이지요.

약식견적 vs 상세견적 간의 비교에서는 아무래도 상세견적 쪽에 무게를 둘 수 밖에 없게 될 겁니다. 사실 둘은 동급으로 비교할 대상인지도 의문이지요. 문제는 약식견적에서 빠꾸먹으면 상세견적(즉 탐색개발) 작성작업으로 아예 넘어갈 수가 없는 상황이 벌어지니 ADD같은 실무쪽에서는 지롤지룰할 수 밖에 없게 되고 이후의 건대쪽 약식견적은 말하자면 상세견적 단계로 넘어갈 수 있게 해 주는 절차적 발판 역할을 하게 된 것이 아닌가....
....

하는게 제 추정입니다.

문제는 급이 떨어지는 약식견적이 그대로 남으면서 그게 상세견적과 (비교되기 어려운 물건임에도 불구하고)비교되는 상황이 벌어지고 그게 ADD가 욕먹는 근거로 작용하는 게 상황이 아닐까 하는....
Profile image Marseillaise 2014.02.22. 18:57

건국대는 그 전까지 있었던 ROC를 '낮추는' 것으로 타당성을 만족시킨 걸로 압니다만.. ( http://news2.kukinews.com/article/view.asp?page=1&gCode=kmi&arcid=0921385517&cp=nv "보고서는 "내부무장 제외, 스텔스 수준 조정을 통해 설계 난이도를 낮추고, 전체 형상 축소 및 중량 감소 등을 통해 개발비 및 운용 유지비 등을 줄였다"고 설명")

그리고 펜대 굴리는 사람 VS 실물을 다루는 공돌이라는 구도를 만들기엔 ADD나 KAI나 기술 수준이 너무 열악하죠. KFX는 독자 형상일 뿐 독자 개발은 아니고, T-50 역시 그렇고요. 2004년 KFX 얘기가 처음 나왔을 때도 '실제 개발비는 4.3조지만 보잉이 기술이전 해주면 2.6조원까지 내릴 수 있뜸' 이라는 제가 보기엔 꽤나 당혹스러운 얘기가 나왔었죠. KDI나 KIDA가 백그라운드로 깔은 TAC와 ADD/KAI하고는 솔직히 개발역량 및 견적을 내는 데의 정확성이 너무 크게 차이가 나지 않나 싶습니다. 심지어 그 견적을 의뢰한 회사들 중 하나가 KFX의 TAC에 해당한다는 점까지 생각해 보면.. 물론 여기서 적절한 변수는 있겠죠. TAC가 미래의 경쟁자를 없애기 위해서 개발비를 뻥카쳤다고 주장하는 방법도 있을 것이고, 한국은 가성비가 기대 이상인 물건만 만들어 왔다고 주장하는 방법도 있을 거구요. 아니면 TAC가 한국의 기술 수준을 너무 낮게 본다고 주장하는 방법도 있을 것 같고(비웃는 건 아닙니다).

제가 알기로는 F-15, F-14, F/A-18, EF2000, Rafale, F-22, F-35 등 70년대부터 개발된 대부분의 서방 항공기 개발 계획에서 그 '상세견적'을 맞출 수 있었던 사례는 신규개발도 아닌 슈퍼 호넷 개조계획밖에 없었던 걸로 압니다. 다들 단가가 뛰든지, 개발이 늘어지든지 했었을 텐데요.

Profile image Ya펭귄 2014.03.03. 18:46

1. 건국대의 사전조사가 일종의 '발판' 역할을 했다는 점을 염두해 둔다면 ROC조정은 사실 '당연한' 수준의 이야기이지요... 아니, 애초에 ROC조정은 둘째치고 한낱 대학 연구소의 결과로 KDI같은 강력한 국책기관의 결과를 뒤엎었다는 점을 더 주목해야 할 겁니다... 이건 최소한 KDI의 결과에도 불구하고 추진 결정을 내릴 수 있는 '높은 곳의 정치적 결심'이 작용했다고 봐야 하는 근거이기도 하지요.

2. ADD나 KAI의 기술수준이 열악하다고 권위있게 평가할 만한 국내기관은.... 없습니다. ADD는 평가를 받는 기관이 아니라 오히려 평가를 '하는' 기관이에요(괜히 탐색개발을 ADD에서 주도하는 게 아니더라는...). 그리고 KDI가 근거로 삼은 TAC의 결과라는 것들의 문제가 대략 a.견적의뢰비용을 여러 업체에서 분산하면서 개개 업체의 견적의 질이 떨어지고... b.그 견적들을 취합해봐야 결과물의 질이 올라가는 것도 아니며, c.결정적으로 TAC의 결과 중 KAI의 가중치가 별반 없을 것이기 때문에 '국내환경에서의 개발견적'으로서의 가치가 떨어지더라.... 정도일 겁니다. 당연히 이거 가지고는 탐색개발급의 정확도나 정밀도는 안나온다고 봐도 무방하죠...

3. 한국 산업구조가 유럽쪽 산업구조의 장단점을 고스란히 가지고 있는 것은 아니니까요...

캬오스토리 2014.02.21. 11:53
이전부터 궁금하던건데...
혹시 KFX 보라매의 업그레이드 계획은 기체가 노후화 되지 않았음에도 불구하고
무조건 단계적으로 업그레이드 하도록 일정이 잡혀 있나요?
Profile image 김민석(maxi) 2014.02.22. 01:02
공군이 정확한 입장을 가지고 있지 않더군요.
캬오스토리 2014.02.22. 02:13
해군 장비의 경우는 업그레이드 소요가 많음에도 불구하고 노후화 이후에 추진되는 방향으로 갔습니다.
공군도 그럴수 밖에 없는 구조가 아닐까 생각되네요..
캬오스토리 2014.02.21. 12:09
그리고 라팔, 유로파이터가 미래 스텔스 기체중 F-22를 제외하고는 러시아, 중국, 일본등의
본격 스텔스기와 경쟁하는 시기는 앞으로도 대략 10년정도 남았다고 생각되고(양산해서 전투 비행단 구성해야하니까)
F-35조차도 간당간당한 전투능력을 보유한 기체가 사실상 2020년정도일테니
대략 하이급 15~20년 이상 해먹다가 슬슬 내려오는 입장이 되는건데...
제 짧은 생각엔 그다지 비웃음 받을 기체는 아닌거 같은데요...

노인 학대라고 위로받는 펜텀옹도 찾아보니까 실전배치가 1961년인데, 사실 이 팬텀옹도
나중엔 F-15, F-14한테 밀려서 내려왔구요(F-15 도입이 1976년이니 15년정도 하이급 위치에 계셨다고 봐야하나요?)
그럼에도 불구하고 나름의 전술적 무게가 있다고 생각되어 각 나라 공군에서 애용하셨잖아요...
근데 누가 팬텀옹이 비웃어야 할 기체라고 하지 않잖아요?

전 라팔이나 유로파이터 만큼이라도 나와주면 KFX보라매 대성공일거 같은데...
Profile image chevrolet23 2014.02.21. 15:26
형상을 좀 더 다듬으면 호넷 비스무리하게 나올 것이고 성능은 라팔급으로 나와도 성공일 거 같네요 헌데 애초에 4.5세대기가 5세대기로 진화 시키려면 그것에 관한 비용이 더 추가가 될텐데 말이지요
Profile image 김민석(maxi) 2014.02.22. 01:03
지금 형상으로도 스텔스 성능은 호냇보다는 훨씬 낮다고 생각해야 하지 않을까요,
Profile image chevrolet23 2014.02.22. 02:35
글쎄 그건 좀 더 지켜봐야 하지 않을까요..?
Profile image 김민석(maxi) 2014.02.22. 03:38
솔직히 소재를 온갖 이상한 걸 어디서 구해오지 않는 이상 호넷보다 낮을 수밖에 없는 구조죠..
Profile image chevrolet23 2014.02.22. 05:20
아 하긴 그렇네요
Profile image Marseillaise 2014.02.21. 19:04
저는 막시님이 그리펜/라팔/유로파이터/F-2가 어떤 목적을 어떻게 달성하는 것에 실패했다고 말씀하시는지 잘 이해를 못했습니다. F-22는 이 세상에 존재하는 어떤 전투기보다도 세대가 앞선 물건을 만들어내 소련을 때려잡겠다는 목표가 있었고 그걸 달성하는데 사실상 성공했죠. F-35는 아직 애매하구요. 그리펜이나 라팔, 유로파이터, F-2의 목적 자체가 F-22와 같지는 않다고 생각합니다만.. 제가 보기엔 4기종 중에서 확실히 실패한 건 유로파이터고, 그리펜은 뭐 그다지 퍼포먼스가 만족스러운(한국인의 기준에서) 물건은 아니지만 어쨌든 상업적으로는 리즈시절을 맞이하고 있으며 F-2도 어쩄든 대함 미사일을 4발 얹고 최초로 AESA 레이더까지 달고 나타났죠. 가격도 문제고, 일본인의 F-2에 대한 최근의 문제제기는 좀 달랐습니다. 이시바 시게루가 F-22의 수입(부시정부 막판)에 대해 너무 낙관적이었으며 F-35가 지연될 줄 몰라서 '너무 수량을 깍았다'는 견해도 많았구요. 라팔을 과연 실패라고 말할 수 있을지? 동의한다 아니다를 떠나서 막시님이 어떤 방식으로 성공과 실패를 정의하시는 건지 견해를 듣고 싶습니다.
Profile image 김민석(maxi) 2014.02.22. 01:10
f22나 라팔,유로파이터 모두 소련 전투기에 절대적 우위를 가지는 것을 목표로 했고, 이 때문에 기동성, 스텔스 성능을 설계에 반영한 것 까진 같지만 핵심은 스텔스 성능에 얼마나 비중을 두어야 하는지의 관점 차이입니다. 유럽의 4.5세대 전투기는 rcs를 줄이긴 줄여야 하지만 rcs감소 기술이라는 신개념에 미국보다 보수적으로 대응해서 지금과 같은 격차가 났지요. 유파가 쌍 수직미익에 내부 무장창을 처음부터 고랴했다면 35보다 스텔스성이 다소 떨어져도 이 사단은 나지 않았겠지요.

우리는 이런 사례를 거울 삼아, 미국이 어떤 미래전력과 기술을 써야 하는지 촉각을 곤두세워애 하며, f35에 대한 미국의 몰삥과 믿음을 고려할때, 카운터 스텔스 기술이 갑자기 엄청나게 발달할 것을 기대하고 스텔스 설계와 내부 무장창을 포기할 것이 아니라, 내부 무장칭과 rcs를 관리한 디자인으로 접근해야 한다는 것이 번문의 주장입니다.
Profile image Ya펭귄 2014.02.22. 08:59
유럽제 전투기들(그리폰/라팔/타이푼) 의 실패는 쉽게 말해 개발방향의 실패입니다. 미국이 스텔스에 집중한 차세대기를 개발하는 동안 유럽쪽은 스텔스를 +@로 추가한 전투기를 만들었고 그 결과물은....... 자세한 설명을 생략해도 될 정도로 넘사벽이 되버렸죠. 미국쪽이 그 이하급 전투기들을 상대로 무쌍을 찍고 돌아다닐 정도의 격차를 만든 반면 유럽제 전투기들은 이전세대 전투기들의 개량형들과 비교해도 뭔 차이가 있나 싶은 상황이 되버렸다는...
Profile image 엑스트라1 2014.02.24. 08:20
유럽의 4.5세대 전투기가 RCS의 '중요성'을 깨닫지 못해서 유파/라팔이 그런 형상이 되었는지, '막대한 수요와 자금력'이 없어서 중요성을 알고도 쉽게 그러한 프로젝트에 도전하지 못한건지 생각해봐야겠지요. 전자가 주된 이유라면 유럽이 멍청하다고 비웃을 수 있는 것이지만, 후자가 주된 이유라면^^
Profile image 김민석(maxi) 2014.02.24. 18:04
멍청하다고 비웃을 수준도 아니고, 수요와 자금력이 없어서도 아닙니다.
가령 일본이나 한국이 스텔스기 개발에 필요하다고 말하는 실물크기 RCS 야외측정 시설의 경우 독일이 88년도에 최대 30톤 급 비행기 측정시설을 만드는 등 매우 큰 투자를 한 편인데, 문제는 이런 RCS 측정이나 적외선 신호검출 장비들은 상세설계 결정 후 시험평가 과정에서 이루어진 것들이라 있던 설계를 크게 바꾸지는 못하고 RAM의 일부 적용정도에서 그친 것이죠. 항공역학과 스텔스를 동시공학적 관점으로 설계하지 못했던 것은 "보유하고 있던" 신기술에 대한 Insight, 혹은 개념 설계 단계에서의 문제점이라고 지적해야죠.
Profile image minki 2014.02.21. 19:45
글쓸때 에디터 선택을 안 하신 듯....
Profile image 김민석(maxi) 2014.02.22. 01:10
어제 오류가 났는데 어늘 고쳐졌습니다.
Profile image Ya펭귄 2014.02.22. 08:35
이것이 유럽/일본이 스텔스 설계 능력이 떨어졌기 때문이라는 것이 얼마 전까지의 제 생각이었습니다만, 2010년 정도의 기점으로 사실과 다르다는 것을 알 수 있었습니다.
==> 스텔스 개발 능력이 헤브블루 개발 즈음에는 큰 차이가 없었겠지만 헤브블루 이후부터는 확실히 떨어졌을 겁니다. 그리고 미국은 헤브블루나 태싯블루로 '그것이 가능하다는 것'이 실증된 이후 스텔스기술의 적용가능성에 대한 별다른 의문 없이 ATF에 반영 가능한 분위기가 되었겠지만.... 다른 나라들은 그것이 실제로 가능하다는 것을 여전히 확신하지 못하는 상태에서 스텔스 기술을 '타협적'으로 적용할 수 밖에 없게 되었을 듯 싶습니다.... 그러다 보니 기술수준은 점점 벌어져 버렸고...
Profile image 엑스트라1 2014.02.24. 07:32
실제로도 MBB 람피리데나 BAE 레플리카같은 유럽의 VLO 연구 프로젝트는 많은 변명에도 불구하고 해브블루 수준의 실비행이 가능한 시제 단계까지 돌입하지 못했습니다.
Profile image 김민석(maxi) 2014.02.24. 19:21
많은 변명이라고 넘기면 안되는거 아닐까요. 레플레카는 처음부터 비행 목적이 아니었으니 넘어가더라도, 해당 두 프로젝트가 실제 비행을 하지 않았기 때문에 스텔스 기술이 부족했다고 보기에는 무리가 있습니다. 항공기 스텔스성 측정을 비행을 못했으니 무효다! 라고 주장할 수 있으려면, 한국과 같이 비행제어 부분의 기술력이 성숙되지 못한 국가에게나 해당되는 것이라고 봅니다. 실제 스텔스기의 성과 측정에서 비행시험은 말 그대로 스텔스성이 아니라 비행제어 시스템이 작동하냐를 체크하는데 주안점을 두지, 하늘에서 RCS를 측정하는것은 아니라서..(미국처럼 적국 레이더를 깔아놓은 시험장에서 시험을 해야 한다고 주장하면 달라질 수도 있겠지만요)
Profile image 엑스트라1 2014.02.25. 04:19
MBB 람피리데의 목업이 만들어지던 시절인 80년대에, MBB같은 공력특성이 바닥을 치는 기체를 띄울만한 능력을 독일이 가지고 있었다고 보시는 것인지 궁금합니다. BAE 레플리카는 이미 영국이 BAE EAP나 유러파이터 같은 FBW 적용기를 만들어봤던 시절에 등장했으나, 동시대의 스텔스기는 이미 단순히 레이더에 안잡히고 날 수만 있는 것에서 더 나아가서 저피탐성과 고기동성을 요구 받았기 때문에 기술적 허들은 람피리데 시절보다 더 높아졌습니다.

단순히 RCS가 낮은 형상만을 만드는게 아니라, 전투기로서 요구되는 기동, 작전능력과 저피탐성을 병립하는건 아주 어려운 일이고, 천문학적인 예산을 투입한 미국도 상당한 트레이드 오프를 했어야했는데 과연 지상시제로 끝난 두 프로젝트가 미국의 그것과 비견될 수 있을지 대단히 의문입니다.
Profile image 김민석(maxi) 2014.02.25. 17:44

1.네. 전자식 비행제어 기술을 완성해서 X-31 시제기를 제작한 것이 88년이었고, X-31 첫 비행은 1990년이었기 때문입니다.


2.레플레카의 형상적 측면에서는 스텔스 전투기로서의 고기동 능력을 강조한 디자인이었죠. 전투기로서 요구되는 기동, 작전능력과 저피탐성을 병립하는건 아주 어려운 일이라고 하는것은 왜 그렇게 말씀하시는지 잘 모르겠습니다. 진짜 어려운 것은 통합전원관리 시스템이나 수직이착륙 능력 같은 것이 체계종합의 복잡성을 키우는 것인데, RCS 분석기술과 RCS 실제 시험평가 기술, 그리고 스텔스 소재 기술 같은 것은 비단 항공체계뿐만이 아니라 미사일/해상/수중(잠수함 설계 일부)등 적용분야가 많아서 상대적으로 얻기 쉬운 기술이었다고 생각합니다.


3.그리고 레플레카 자체로만 볼 것이 아니라, 같이 개발해서 실증비행한 DEMON UAV  의 것도 같이 생각해야 하지 싶습니다. 스텔스성을 유지하기 위해서 플랩을 없애는 기술을 연구하기 위한 스텔스 드론이었는데, 엔진 노즐에 TVC를 이용한 것은 물론 엔진 바이패스 일부를 활용해서 유체를 사용해서 비행제어가 가능한지 실험하고 성공하는 등, 기술 축적의 측면에서는 그렇게 까지 모자랐던 것이 아니라고 봅니다.


4.보라매가 쉽지 않을 것은 동의하지만, 보라매 전투기가 스텔스기능을 포기하면 더 쉬워질 것이라는데에는 동의하지 않습니다..

Profile image 엑스트라1 2014.02.26. 03:41
1. X-31은 MBB의 독자작품이 아니라 록웰과 NASA의 협력하에 제조되었습니다. 차라리 86년 초도비행을 개시한 BAE EAP 쪽이 더 독자성이 높지 않나 싶습니다만.

2-3. 저는 오히려 RCS 설계/분석능력을 예로 드시면서 작전능력과 저피탐성을 병립하는 것이 아주 어려운일이 아니라고 말씀하시는 것이 조금 의아합니다. 심지어 RCS 관리/전투기 개발 양쪽에서 막대한 경험을 쌓아온 미국마저도 RCS/공력특성/하중시험 등을 진행할 수 있는 목업(ASTOVL, JAST 등)에서 비행이 가능한 시제(YF-22/23, X-32/35)를 만드는데, 실제 양산기를 만들기까지 단계별로 걸리는 시간과 노력이 배증했는데 "기술 축적의 측면에서는 모자랐던 것이 아니다"라고 평하시는 것은 조금 후한 평가가 아닐런지요.

4. 스텔스 기능을 포기해도 더 쉬워지지 않을 것이다/가격이 낮아지지 않을 것이다(혹은 그 정반대)의 주장에서 중요한건 '더'에 대한 관점이 보는 사람마다 완전히 다르단 점에 있지요. 누구에겐 2~4조원의 추가비용과 리스크가 감내할만한 댓가인 반면, 누구한텐 아닐 수 있으니까요. 과연 긍정적인 시각(?)을 가진 측에서 부정적인 시각을 가진 측에게 추가적인 비용/리스크의 당위성을 설득할 수 있을지 귀추가 주목됩니다^^
Profile image 김민석(maxi) 2014.02.26. 05:02
X-31에서 MBB가 맡은 부분이 정안정성을 의도적으로 상실한 상태에서의 플라이-바이 와이어의 비행제어 프로그래밍을 해결하는 연구과제였으니까요. 람피레테를 비행시킬 비행제어 능력이 없었는지 있었는지 단정하는 것은 If의 영역이지만 X-31에서 MBB의 연구방법을 보면 최소한 람피리테와 같은 비행 안정성이 떨어지는 기체를 독자적인 비행제어 시스템으로 날릴 수 있는 것을 목표로 한 것과, 그 목표를 위한 시험기체를 RCS 특성에 중점을 둔 목업과 같이 개발하고 있었다고 봐야하지 않을까요. (물론 If니까 실수할 수 있지만)

스텔스 기능을 포기해도 더 쉬워지지 않을 것이다/가격이 낮아지지 않을 것이다라는 주장의 주된 이유는 전투기 제작 및 완성에서 절대적인 비용과 시간을 차지하는 비행시험,구조강도 시험에서 RCS 사전 적용한 설계와 아닌 것의 소요 시험평가 기간이 차이가 날 수 없기 때문입니다. 이 부분은 항공기의 상승고도, 최고속도, 선회능력, 기체 안정성과 관계 있는 부분이기 때문입니다.
Profile image 엑스트라1 2014.02.26. 05:57
'스텔스 기능'이란 것이 RCS를 관리하려고 드는 모든 노력을 지칭하신다면 모를까, 현재 KFX에서 논의되고 있는 두 형상은 명백히 RCS 관리에 대한 지향점이 차이가 있고 개발에 소요되는 비용과 시간도 차이가 나지요. 이러한 차이는 한 설계안이 기존의 개발결과를 더 많이 활용하도록, 다른 하나는 약간 덜 활용하더라도 비교우위를 누릴 수 있도록 하는 결과를 낳았고.

진짜로 내부무장창과 내부연료량 증대를 포함한 스텔스 설계를 포기하는 것이 개발 난이도나 비용에 영향을 주지 않는다면, 이미 두 설계안 중 하나는 무덤 속으로 들어가지 않았을까요 :)
Profile image Ya펭귄 2014.03.03. 19:03
1. FBW는 80년대 정도에 들어서면 민항기/군용기 할 것 없이 널리 쓰입니다. 당장 80년대부터 개발이 시작된 유럽향 카나드익 전투기들도 FBW없이는 날아다닐 수 있는 물건이 아니지요... 즉 80년대 당시 FBW기술 부재가 스텔스기 개발의 걸림돌이 되지는 않았을 것으로 보입니다. 어차피 80년대 기준에서 스텔스기에 써먹은 FBW기술 수준은 70년대의 F-16정도를 굴릴 수 있는 수준이니...

2. 90년대 스텔스기 개발의 문제뿐만 아니라 군용기 개발 전반의 문제는 딱 하나로 요약할 수 있을 겁니다.... '냉전종식'
냉전종식 루트를 탄 후 아무튼 여러 군용기들의 개발이 막장루트를 타기 시작했으니까요... 그러한 전반적인 베이스 하락을 개개 전투기 개발에서의 특정적인 난이도와 좀 구분해야 할 필요가 있다고 봅니다... (사실 이 베이스 하락이 너무 커서 말 그대로 '스텔스든 아니든' 개발비가 폭등해버림...)

4. 스텔스를 포기하면 가격은 좀 다운되고 개발난이도는 낮아지겠지만서도.... 이륙한 후 기지로 '한 조각을 유지하면서' 귀환할 확률은 좀 많이 줄겠죠...


번외. 아무튼 아이러니하게도 '중국' 넘들이 스텔스기 개발이 자기네들 수준에서도 된다는 걸 보여준 이후로는 그것이 가능한가? 라는 문제나 가지고 있어야 하는가에 대한 의문은 많이 해소되었을 듯 합니다...
뭐 중국넘들 20이나 31이 -40dB급 VLO까지 갈 수 있을지는 잘 모르겠지만 -20dBsm 아래로 넘어가기 시작하기만 해도 슬슬 뒷골이 빡 땡겨오기 시작할 판이니....
Profile image Ya펭귄 2014.02.22. 08:43

사실 벤 리치의 스컹크웤스를 잘 읽어보면 벤 리치가 스텔스 프로젝트의 관리자였음에도 불구하고 그 기술에 대한 이해가 떨어지는 부분이 종종 보이지요. 켈리존슨은 물론 말할것도 없고... 심지어는 소련 항공기술자 사이에서 우핌체프가 찬밥대우를 받았다는 것까지...

말하자면 항공개발의 각 파트들(추진/공력/구조/전자/형상 기타등등)사이의 기술적인 알력 사이에서 스텔스형상 파트를 프로젝트 관리자가 확실히 우선순위를 주고 밀어줘야만 VLO수준의 스텔스기 개발이 가능한데 미국은 헤브블루에서 스텔스 주도의 개발이 가능하다는 것이 검증되면서 파트간의 알력을 해소할 수 있었겠지만 다른 국가는 그런 게 없으니 파트간 알력다툼에서 스텔스가 부차적으로 밀려나는 상황이 벌어지고, 그것이 유파나 라팔 같은 제한적인 레이더반사감소대책이 부차적으로 반영된 결과로 나타난 게 아닌가 싶더군요.


거꾸로 이야기하자면  유파나 라팔 등이  YF-22가 비행하는 형상을 한 번 본 후 90년대부터 개발이 시작되었다면 그쪽도 F-35와 상당히 유사한 방향으로 방향을 잡을 기회가 있었겠지만  불행히도 둘 다 80년대에 개발이 시작되었고  YF-22를 본 이후에도 방향을 바꿀 수 없는 상황에 직면하게 되는.....

Profile image 엑스트라1 2014.02.24. 07:29

RCS가 4세대기의 확대개량판인 슈퍼호넷(혹은 ASH)보다 나은 KFX의 비교우위 항목이 될 것이고(C103이건, C501이건 간에), 슈퍼호넷이 '미국 돈'으로 500대 넘게 양산한 숙성된 전투기란 점은 또 나름의 장점이 되죠.

BVR도 할 수 있고, PGM도 운용할 수 있는 "당대의 숙성된 전투기" F-4E보다 3배 비싼 F-16에 대해, 미 국방부는 "BVR을 못해도 F-16이 F-4E나 그 카운터 파트인 Mig-23은 너끈히 때려잡을 수 있다."고 옹호했는데, R&D 비용을 포함하면 슈퍼호넷은 커녕 F-35보다 싼지 의문인 KFX는, 덜 여문 완성도와 비싼 가격에 대해 변명할만한 변명거리를 얼마나 내놓을 수 있을지 궁금합니다. 물론 C501과 103 모두에게 해당되는 말이지요. :)

Profile image 김민석(maxi) 2014.02.24. 19:28
전투기의 숙성이라는 것이 대단히 애매한 표현이라고 봅니다. 남이 써봤는데 잘 추락하지 않았다? 정도가 아닐까요. 오랜 운용경험으로 인한 신뢰성을 말하자면 신규 설계 기체는 M&S의 발전으로 인한 시험평가 능력의 향상으로 얻은 신뢰성이 있기 때문에 보통은 새로 설계한 전투기는 숙성되지 않았다! 라고 공격하기는 힘들죠. 믿음의 차이는 있겠습니다만..

그리고 보라매 전투기가 성능은 F-35보다 낮겠지만, "성능도 낮고 가격도 비싸고" 가 충족되려면 120대 양산 기준으로 개발비와 양산비로 24조원이 넘어야 하는데 이건 쌍발에 내부 무장창에 슈퍼크루즈를 넣는다고 생 난리를 쳐도 달성하기 힘든 가격 아닐까 합니다.
Profile image 엑스트라1 2014.02.25. 04:34

제가 말한 '숙성'이란 소리는 추락률을 얘기하는 것은 아니고 ^^;; 전투기가 개발 후 (대량) 양산과 운용을 거치며 생산단가의 하락, 학습곡선의 반영, 센서 및 무장의 통합 등을 거치는 과정을 얘기하는 것입니다. 바로 이런 점이 슈퍼호넷과 같은 4.5세대기들이 세일즈 포인트로 삼을 수 있는 부분이고, 이에 맞서 F-35는 '그럼에도 불구하고' 자신의 선진적인 개념이 비교우위를 준다고 홍보하는 것이지요.

현재 KFX의 예산은 버전과 산출기관에 따라 R&D에 6~8조원 이상/양산에 8조원이 소요될 것으로 예상되고 있는데, 해외 업체들의 예상안보다 높은 목표/낮은 개발비, 120대를 연산 20대 미만으로 도입하는 생산 스케줄, 프로그램 코스트 산출시 부가되는 부대비용 등을 포함하면 과연 비슷한 시기의 F-35를 직도입 하는 것보다 가격이 낮다고 자신할 수 있을까요? 전 보수성의 극단에 서있는 501도 과연 그럴 수 있을지 의심스럽습니다. ;)

sdhm1 2014.04.21. 01:33
미래 최대 목표는 F-22~F-35사이의 성능과 가격은 700~800억대이 목표이지만, 현재의 기술적 한계를 생각하면 사일런트 호넷+, 사업 안정성과 한정된 예산을 생각하면 RCS를 낮춘 F-16 블록 60+가 될 거라고 생각되네요.
물론 정부의 의지에 따라 저 예상은 달라질테니 더 지켜봐야겠네요.

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