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볼턴 "대북 군사공격 外에는 다른 선택 없을 때가 곧 온다"

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매그넘 2017.12.20. 23:51

이 아재는 내년말전에 어떤식으로든 해결해야한다고...

데인져클로즈 2017.12.21. 02:21

아이러니네요. 미국과 소련간의 패권 경쟁이 본격화되고 그 대리전의 형태가 벌어진 곳이 한국이었는데

미국과 중국의 패권 경쟁이 본격화되고 한국이 다시 그 장소가 되는건가요...하아...

냐고 2017.12.21. 07:58

그래서 우리나라 레드라인은 대체 어디죠? 사실상 ICBM 완성됐는데 처음 말한 레드라인을 지나도 한참 지난 거 아닌가요? 그 레드라인도 처음에 과하다고 생각했는데 미치겠네요.

안승현 2017.12.21. 08:40
냐고

이번 정권뿐 아니라 어느 정권이든 이 상황에서 북폭하고 전면전 걸었을까요?  전쟁 자체가 우리나라의 미래에 치명적이란걸 아는데 말이죠. 

친북좌빨 이라는 손가락질 받는 정치세력이 전쟁결의할것도 아니고 입으로 북한 욕해봐야 실제론 북한과 적대적 공생관계로 먹고 사는 정치집단이 실제 전쟁을 결의할것도 아니고요. 

 

상식적으로 어느 정권이든 실제 레드라인은 북한의 전쟁징후뿐 입니다.  북한의 에너지와 자원이 갑자기 군수소모품 생산에 박차를 가하고, 후방지역 병력 재배치를 시작하고,  후방 탄약고에서 무수한 트럭이 전방으로 탄약 실어 나르는... 전쟁징후가 발생할때 뿐일겁니다. 

 

오히려 전쟁을 결심할 수 있는건 우리나라 통수권자가 아니라 미국 대통령이겠죠.  긴급상황이라고 의회 의결절차 없이 대통령 단독으로 걸수있는 상항.  즉 북한탄도탄이 미 본토를 위협할때 한반도에 있는 미국시민의 안전이 위협받더라도 감안하고 공격을 시작하는 경우가 한반도 전쟁의 시작이라고 봐야죠. 

 

북한이 노동미사일로 이미 오래전에 한국군보다 월등히 미사일 전력이 앞선 시절일때도 우리는 그냥 외면했습니다.  마치 스커드/노동미사일이 위협이 안될것 처럼.  어짜피 우리가 선제 공격 할것도 아녔고, 북한도 재래식 전면전이 딸리기 시작하면서 매달린게 탄도탄이니까요.  

 

이후에도 핵 개발했을때도 동일했고, 이번 ICBM급은 미국까지 위협받으며 전쟁징후가 올라간거지 우리 입장에선 과거와 별반 다를게 별로 없습니다. 

 

레드라인은 적게는 수십만, 많게는 수백만의 우리국민 생명에 관한 주제고 이야기 입니다.  쉽게 결정할 문제가 아니에요. 

 

빅맨 2017.12.21. 11:09
안승현

우선 추천드립니다.

지금 정부때문이 아니라 북한 핵이 급격히 발달해.

미국에 위협이기 때문에 미국이 타격을 고민하는 것 같습니디.

또한 미국 내부적 정치사정도 있고요.

중국이 원유공급을 반으로 줄이고 북한 밀수출까지 완번히 막으면

그나마 평화적 방법이나 북한 정권교체등도 나올텐데 중국이

안 도아주고 있으니 ㅠㅠ

우리가 끝까지 반대하먄 미국이 북한을 타격할 가능성은 적다고

보지만

미국 트럼프대통령이 라도 괴짜고 전쟁비용과 승리를 위해서

일본과 중국을 동원해서라도 실행하려고 한다면 요즘 회작되는

북한 분할통치론 가능성이 있지 않을까요.

미국의 관건은 승리와 전쟝비용이지 우리처럼 한반도는 우리 땅이다는

논라보다 앞선다고 봅니다.

전쟁을 안하는 것이 최선이지만  미국이 만일 전쟁을 결심한다면

우리가 적극적으로 같이 하는 방법밖에는 없지 않을까요.

 

패딩턴 2017.12.21. 20:30
안승현

공감합니다. 우리나라에 실질적인 위협이 되는 단-중거리 탄도탄, 방사포, SLBM, 핵무기는 개발징후가 있었고 이미 과거에 개발이 완료되었는데 올해부터 갑자기 국내에서 전면전 주장론이 급증하는 이유와, 그를 주장하는 세력들의 진의를 철저하게 꿰뚫어볼 필요가 있다고 생각합니다. ICBM은 말그대로 미국에게 위협이 되는 체계이지 우리나라를 직접적으로 겨냥한 체계가 아니죠. 우리나라가 입을 막심한 피해를 간과하며 남의 일 말하듯이 하고 미국=한국이라고 착각하는 주장에는 분명한 문제가 있습니다. 

 

 미국과 우리나라 둘다 대만족 할 수 있는 결과를 내는게 최우선이고 꼭 그렇게 돼야만 하겠지만, 그게 안될때는 어떻게 할까요? 답은 간단합니다. 

 

매그넘 2017.12.21. 21:21
패딩턴

아니 icbm slbm이 왜 우리나라에 위협이 않되지요?? 결국엔 미군개입막으려고 하는 짓이지 않습니까?미군빠지면 우리나라 입장에서는 무얼로 북한을 막습니까? 그리고 북핵으로 동맹이 끊어지는 순간 북한만이 문제가 될까요? Slbm Icbm으로 우리는 못 때리나요? 우리나라사람들 이상하게 생각하는게 북한 ICBM SLBM은 우리하고 무관하다고 생각하는 것이죠. 그걸 미국에 써먹으면 북한은 죽습니다. ICBM SLBM 제대로 써먹을 곳은 우리나라 정도죠. 미군개입저지용이됬든 실제 핵전력투사용이 되었든 말이죠. 미국은 북핵문제가 북한에 유리하게 풀리면 동북아 패권이 위태로워질 따름이지만 우리나라는 사망입니다. 우리입장에서는 최악의 경우 김정은 통치 속에서 살게 아니라면 미국이 북한을 대상으로한 핵전쟁이라도 찬성해야합니다.

패딩턴 2017.12.21. 21:53
매그넘

저는 ICBM이 우리나라에게 직접적인 위협이 되지 않는다고 써놨지(=한반도 타격) 위협이 안된다고 주장한 바가 없으며, SLBM이 그러하다고 언급한 적은 아예 없습니다.

 

 즉, 지금까지 북한이 구축해온 대량의 단-중거리 탄도탄, 방사포, 핵무기는 우리나라에게는 극심한 위협이며 우리나라에 전개된 미군 자산을 타격하기 충분한데, ICBM이 하나 얹어졌다고 '갑자기' 한국에서 선제타격론이 불거지는 상황에 대해 의문을 표했을 뿐입니다. 결론적으로 우리나라 측면에서만 바라본다면, 미국본토 지원군이 타격이 받는 상황이나 지금 한반도에 도착해도 타격받는 상황이나 똑같이 미군의 도움을 받을 수 없는 막막한 상황입니다. 또한 저는 우리가 입을 극심한 피해를 간과해선 안된다는 주장 이상으로 뭘 더 이리 해야한다 저리 해야한다고 쓴 적 역시 없습니다. 

 

 저는 1. ICBM SLBM이 우리나라에게 위협이 되지 않는다고 생각하지 않으며 2. SLBM, ICBM으로 우리를 못 때린다고 생각하지 않고 3. 북한 ICBM SLBM이 우리와 무관하다고 생각하지 않습니다. 제 글이 어떻게 매그넘 님의 댓글처럼 해석이 되는지는 의문이 들지만 그렇게 읽힌다면 다 제 탓이겠죠. 문맥이해가 힘드셨다면 제가 사과드리겠습니다. 

 

매그넘 2017.12.21. 21:56
안승현

그전보다 명백히 우리의 상황은 악화되었습니다. 남한을 미국의 핵우산으로부터 빼내겠다는 계획은 3대에걸쳐 진행되었고 완성이 코앞이죠. 북한에게는 안타깝게도 미행정부는 북핵을 깔아뭉개고 적당히 넘어갈 생각이 없다고 보는게 맞을겁니다. 미국은 핵포기전제로한 협상 그게 아니면 군사적해결 두가지 선택지만을 끊임없이 이야기해왔죠. 군사적해결은 미국에게 매우 매력적인 선택지입니다. 북한을 어떻게 처리하냐에 따라 이란 뿐아니라 그 뒤에 있을 이와 유사한 사례 여러개를 예방하는 효과가 있기 때문이죠.  반면에 안좋은 선례를 남기면 미국은 끊임없이 새로운 도전에 직면해야합니다. 그렇기 때문에 미행정부는 핵을 사용해서라도 북한을 파괴시킬 각오가 되어있다는게 맞을겁니다. 

안승현 2017.12.22. 10:07
매그넘

그 군사적 해결을 끊임없이 이야기하던 인도와 파키스탄은 시간끌고 때되니까 어물쩡 넘어가더만요. 

그러다 인도의 경제제제가 미국의 경제적 이익에 반하니까 어느순간 경제제제도 슬리슬쩍 풀어주고요.

아프간 작전해야 될 상황 되니간 파키스탄도 동맹국에 나토글로벌 파트너로 끼워주고 미국무기도 팔아주고요. 

국제사회는 영원한 적도 아군도 없어요.  오로지 자국의 이익을 대변할 뿐인거죠.  국제정치는 선과 악이 아니에요. 

상대를 공격하기 위해 악으로 포장할 뿐인거죠. 독재국가라도 미국편 들면 미국은 안건드려요. 

 

개인적으론 핵문제는 극동아시아도 인도-파키스탄 케이스처럼 될거라 보고 있습니다. 

 

이렇게 몇년 북한 핵으로 극동아시아 한국과 일본이 핵무장에 대한 당위성을 확보하게 되면 

한일 양국은 언젠가 핵무장을 할꺼고 잠시 국제적 비난을 받겠지만 한일은 세계경제적 위치 덕분에 금방 제제가 풀리고 무슨일 있었냐는 듯이 극동아시아 국가들은 상호 확증파괴 능력을 서로 보유하게 되는거죠.  

 

전쟁을 누구도 원하지 않으면 언젠가 이런 형태로 진행될꺼라고 봅니다. 

 

 

반대로 뒷배가 없는 이란은 또 다른 경우라고 봅니다.  이란이 핵을 가지려 하면 이스라엘 부터 당장 폭격시작하고 미국도 개입하겠죠. 

 

지리/정치외교적 주변국상황 모두 이란과 북한은 확연히 다르죠.   이란은 언제든 칠수 있는 나라지만 북한은 중국이라는 거대한 뒷배가 있으니까죠.  중국이 대만 못치는거랑 똑같은거죠.  미국이란 거대한 뒷배가 있으니까요. 

매그넘 2017.12.22. 11:20
안승현

파키스탄이 미국보고 핵참화 당할거라고 떠들던가요??반면 북한은 시종일관 미제국주의 운운하며 핵참화를 면치 못 할거라고 떠들고 있습니다.  까불면 핵을 가지고 있어도 죽는다는 사례를 만들기에는 북한 만큼 좋은 곳이 없죠. 9.11테러직후에 파키스탄은 미국에게 매우협조적이 이었구요. 안승현님 말씀대로 어찌저찌 넘어갈 확률이 없지는 않지만 저는 가능성이 낮다고 생각합니다. 그리고 안보는 최악의 상황에 대비하는게 올바른태도이죠. 하지만 우리나라는 그렇지 않아요. 현재까지 사드 추가 배치 안하고 있는것만 봐도 그렇죠. 

안승현 2017.12.22. 11:44
매그넘

안보는 밀매들 입장처럼 군사무기 정책으로만 하는게 아닙니다.  총칼보다 중요한건 전쟁을 결의할 책임자들과 관계를 만들고 상호 대화를 하고 그들과 상호 이익을 나누는것이 전쟁을 막는 최고의 방법입니다. 어짜피 그들이 최종 결정권자니까요.  

 

그래서 미국무기 사주고 중국가서 시진핑 만나고 하는거죠.  전쟁 안할려교. 

 

너무 군사무기쪾에만 매몰되지 마세요.  군사력이란건 정치의 물리적 표현입니다.  즉 정치행위의 한 편린일 뿐이에요.  정치행위엔 물리력 투사라는 군사옵션 말고도 다양한 카드가 많아요. 

무그갈5호 2017.12.22. 08:15
안승현

레드라인은 벌써 넘었지요... 화성15호 ICBM 발사성공으로.. 물론, 현 정권은 이를 ICBM으로 인정하지 않지만... 한반도에서 전쟁이 일어나지 않아야 한다는 당위성은 누구나 공감하지만.. 항상 이상과 현실은 다른 겁니다.. 하지만, 웃긴건 화성15호의 발사성공.. 이건 미국의 입장에서 레드라인을 넘은것이고 우리 입장에서는 이미 북한이 핵실험을 성공한 이후가 북한이 레드라인을 넘은 시점이라는 것이지요.. 즉, 예전에 북한은 레드라인을 넘고 있었다는것이고... 정권의 어느 누구도 이를 인정하지 않고 국민을 기만하고 있다는게 더욱 화가나는 겁니다..

안승현 2017.12.22. 09:57
무그갈5호

그럼 인정하고 전쟁을 할까요?

 

국민 기만 안하고 전쟁해서 수많은 국민을 죽음으로 내몰아요?

 

이상과 현실은 다르다는말을 오히려 돌려 드립니다. 

 

이상과 현실은 다릅니다.  레드라인이 넘었으면 전쟁인데 왜 전쟁이 벌어지지 않았죠?

 

오히려 공갈포, 정치적 수사학, 외교적 수사학을 액면 그대로 인지하고 ICBM 성공했으니 레드라인 넘은거고 전쟁해야 한다고 생각하시는 건가요?  정치외교학은 그렇게 단순하고 직선적인게 아닙니다. 

 

무그갈5호 2017.12.22. 11:01
안승현

물론, 전쟁을 원하지는 않습니다. ICBM 발사를 성공했느니 안했느니 하는 정치적 수사를 그만하고 한미동맹을 더욱 공고히 하자는 뜻에서 이야기 한겁니다.. 지금처럼 한쪽 발은 중국에 걸치고 다른쪽 발은 미국에 걸치는 모양새가 왠지 불안해 보입니다. 미국이 우리를 동맹국으로 인정한 것이 종이쪽지 한장에 서명해서가 아니라 우리가 월남전에서 피를 흘려줬기 때문이라는 냉엄한 국제정치의 현실을 인식하자는 뜻이지요..

안승현 2017.12.22. 11:18
무그갈5호

저는 그렇게 생각하지 않는데요. 

 

전쟁을 막는 가장 좋은 방법은 이익으로 서로 엮기는겁니다.  즉 미국과 한발, 중국과 한발이 불안해 보이는게 아니라 오히려 최선인겁니다. 

경제가 복잡하게 얽히고 설킬수록 양국가는 전쟁에서 점점 생각해야 할게 많아지고 신경써야 할게 많아지죠.  

반대로 관계가 단순할수록, 특히 경제적 관계가 단순할수록 정치적 판단은 더욱 쉬워집니다.  

 

위에서도 언급한적 있지만 국제정치는 선악의 구도가 아닙니다.  철저하게 이익쉐어로 묶인 정치경제의 복합체가 국제외교무대인거죠. 

 

당장에 핵무장했던 인도 보세요.  죽어라 욕하더니 인도와 경제적 협력을 하는게 이익이란게 판명나자 마자 바로 경제제 풀어주고

파키스탄 죽일놈 테러리스트 똥꼬파는 새끼 운운하다 아프간에서 작전할일 생기니깐 바로 우리는 동맹국, 너님은 NATO의 글로벌 파트너 운운하잖아요. 

 

그리고 우리가 월남에서 피를 흘려서 동맹 혈맹인게 아니라 우리가 미국입장에서 쓸모가 있어서 동맹인거에요.  냉엄한 국제정치를 말하시는 분이 이런거 모르시진 않을겁니다.   미국과 총질하던 일본도 미국과 동맹이에요.  왜냐... 미국에 쓸모가 있으니까에요. 

 

냉엄한 국제정치 말하시면 진짜 철저하게 감정적인것 정치적 수사학 그만두잔 주장을 하시면 안되죠.  그 냉엄한 국제정치의 전쟁터는 외교수사학으로 전쟁하는 곳이니 까요. 

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김치찌짐 2017.12.22. 11:09
안승현

지키지 못할 레드라인을 설정하는게 정책적 실패였다는 겁니다.

 

상대방에 먹히지 않는 가이드 라인을 설정하는건 협상력을 떨어뜨리는 행위일 뿐이죠.

 

오바마 행정부가 시리아에서 화학무기 사용을 레드라인으로 설정했다가, '화학무기를 누가 쓰긴 썼는데 시리아 정부가 썼는지, 반군이 썼는지는 모르겠다!' 는 두루뭉실한 조사결과로 넘어갈 수 밖에 없었습니다. 그 결과 체면을 구기고 시리아에서의 영향력을 일부분 상실했죠.

안승현 2017.12.22. 11:35
김치찌짐

한국 - 레드라인은 ICBM 완성하고 거기에 핵무기 올리지 마라.  그게 레드라인이다. 

 

북한 - 우리 ICBM 완성했다. 수폭 실험 성공했다. 

 

한국의 일부 - 넘었네 넘었네 레드라인, 정부의 실패

 

한국 정부 - 북한 핵무기연구소가 6차 핵실험에 대해 “국가 핵무력 완성의 완결단계 목표를 달성하는 데서 매우 의의있는 계기”라고 평가한 것은, 최종적인 완성은 아니란 뜻

북한 스스로도 완성단계의 진입을 위해 이번 핵실험을 했다고 표현한 것으로 봤을 때 아직 완성단계에 이르지 못한 것

 

이 정도로 요약할수 있겠는데요.  

논란의 소지가 있는 상황이지 레드라인을 넘고 지키지 못할 래드라인을 설정했다고 단정할순 없는 상황이죠. 

 

여기서 저의 의견을 추가 하면 한국 정부의 레드라인을 실제적으로 ICBM에 핵무기 올리고 투발해야 하는 상황입니다. 

그리고 이런 상황이면 당연히 전쟁터지는 상황이구요. 

 

그럼 이 상황을 인정하고 받아 들이냐 못받아 들이냐의 문제인데... 어느 정권이든 수십만 수백만 국민의 생명을 가지고 도박을 할순 없습니다. 즉 전쟁을 결의할수 없어요.   어느 정권/정치세력이든,  친북인애들인 친북인데 전쟁할리 없고 북한과 적대적 공생관계인 애들이 실제 전쟁을 결의할리도 없어요. 

 

그럼 결국 불인정 하고 시간을 끄는상황으로 진행될꺼고 인도 파키스탄 식으로 한국과 일본도 미래의 어느순간 핵무장할 수 도 있는 상황이 올수도 있겠죠.   그리고 그렇게 상호 확증파괴 할수 있는 무기 떠안고 또 그렇게 살게 될겁니다.  

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김치찌짐 2017.12.22. 12:49
안승현

1. 네, 그러니까 레드라인이 의미가 없다는거죠. 

 

ICBM 실험 -> 핵을 탑재 안했으니까 레드라인 안넘음.

탄두 재진입 시험 -> 핵을 탑재 안했으니까 레드라인 안넘음.

 

이래봐야 발언의 신뢰성만 잃고, 북한의 도발때마다 입장표명을 강요당해서 정책적 선택지를 줄어드는 결과를 낳을 뿐입니다.

 

 

2. 말씀하신대로 ICBM에 핵무기 올리고 실제 미사일을 '투발' 하는 것을 레드라인으로 삼는다는건 의미가 없습니다. 러시아나 미국이 ICBM 테스트 할때도 이런식으로 진행하지는 않거든요. 그냥 ICBM 쏘고 모의 탄두를 재진입하는 정도에 그치지.

 

북한이 미국-러시아와 같은 수준으로 ICBM을 쏴서 재진입까지 성공하였지만, 핵탄두를 탑재하고 쏜건 아니니 레드라인을 넘은게 아니다! 라고 한다면 북한을 비롯한 주변국에게 비웃음을 사며 무시당해 협상력을 떨어뜨리는 결과 밖에 낳지 않습니다. 그러니 안하느니만 못하다는 거죠.

 

더불어서 북한이 아주 미쳐서 태평양 한가운데 ICBM으로 핵미사일을 투발했다면, 그때는 주저하지 않고 당연히 수십-수백만명의 인명을 걸고 전쟁을 할 것인가요? 이것도 바로 대답할 수는 없을 것 같습니다만.

안승현 2017.12.22. 14:01
김치찌짐

결론적으로 북한이 ICBM+핵탄두 를 완성해도 한국이 전쟁에 나서려 들지 않고 미국까지 설득한다면 극동아시아는 이대로 뜨뜨미지근 하게 시간을 소비하고 이후 시간이 지나며 신냉전(미-중)에 들어서고 이후 한국과 일본까지 핵무장 수순에 들어간다고 봅니다. 

 

어짜피 신냉전시대 초입에 들어섰고... 냉전의 수위가 올라가면 이후 한국은 미국을 선택할수 밖에 없거든요.

(이번 북핵과 미사일 / 사드 건으로 중국은 경제때문에 관계를 가지는거지 정치적으로 군사적으로 절대 우리편은 아니란걸 학습/복습했죠.) 

그 이전에 냉전화 과정적으로 미국은 중국을 환율조작국으로 지정해서 경제전쟁부터 걸고 서방시장과 떼어놓는 작업부터 할테지만요. 

암튼 현 시점에서 한국의 선택카드에 전쟁은 없다고 봅니다.  위에서 언급한것 처럼 오히려 전쟁의 선택권은 미국에 달렸죠. 

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김치찌짐 2017.12.22. 14:12
안승현

1. '레드라인'을 선언함으로서 얻고자 하는 효과는 상대방에게 특정한 행동을 한다면 보복이 있을 것이라는 점을 인식시켜 특정한 행동을 억제하는 것입니다.

 

ICBM에 핵 탑재가 레드라인이다!라는 선언은 이리저리 수정되면서, 국내적으로 비판을 받고 북한과 다른 주변국들에게 한국의 의사를 전혀 전달하지 못하며 협상력을 깎아먹고 있지요.

 

그런 점에서 전쟁의 선택지를 누가 가지든, 북한의 핵능력이 어느정도로 발전해야 레드라인을 넘을 것인지에 대한 논의는 부차적입니다. 현재 설정한 '레드라인'은 목적을 수행하지 못하고 있으며 되려 한국의 신뢰성만 깎어 먹고 있습니다.

 

2. 동북아시아의 긴장이 격화되고 한국과 일본이 핵무장을 하며 미국과 중국간의 신 냉전이 펼쳐질지는 모르겠습니다.

 

다만 한국이 미국을 선택할 수 밖에 없다는 인식이 여론 및 전문가 집단에 공감대가 형성되어 있는지에 대해서는 의문입니다. 

 

3. 한국은 약소국으로서 중국과 미국의 정책 방향을 180도 바꾸는데는 한계가 있습니다. 그런 점에서 자국의 이익이 맞는 방향의 강대국 정책에 편승하여 조금씩 수정해나가는게 현실적으로 이익을 챙길 수 있는 방향이겠죠.

안승현 2017.12.22. 14:24
김치찌짐

레드라인을 현 정권의 외교가 무능력하다 라는 식으로 주장하는데는 이전 댓글에서 처럼 저는 빠지겠습니다.  왜냐하면 관리자님 주의 준것처럼 정치관련글이 될수 밖에 없기 떔문 입니다.  

 

제가 레드라인에 대해서 할 말은 레드라인은 대한민국 수십만,수백만의 생명을 담보로한 전쟁과 직결되는 문제인 만큼 대단히 조심스럽고 진지하게 다뤄져야 하는 것 입니다.  그냥 가쉽으로 다루기엔 우리의 직면한 현실 위협 문제고 이는 제 입장에선 대단히 무거운 주제거든요.  

 

저는 밀덕이지만... 반전론자 입니다.  무기에 대해서 잘 아는 만큼 그 무기가 사용되었을때 어떤 결과를 가지는지도 잘 알고 있습니다.  그래서 저는 한반도에 전쟁이 재발하는 것을 절대 반대하고 전쟁을 막는 시나리오를 희망합니다. 

 

 

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김치찌짐 2017.12.22. 14:39
안승현

1. 정책의 효과나 실패/성공 여부를 평가하고 근거를 덧붙이는건 충분히 가능해 보입니다만.

 

2. 레드라인을 진지하고 조심스럽게 다루어야 한다는 점에 동의하기 때문에 ICBM 핵탑재하면 레드라인이라는 선언에 대해 비판적인 겁니다.

 

3. 전쟁은 정치적인 목표를 달성하기 위한 수단 중 하나입니다. 수단에 너무 매몰되어서 목표를 잊어버리게 된다면 곤란하겠죠.

shaind 2017.12.22. 14:48
안승현

1. 한국은 어차피 '레드라인'에 상응하는 강경한 제재조치는 처음부터 할 수 없었다. (명백히 레드라인에 근접한 행위에 대해 안보여 안들려 하는 현재의 상황을 볼 때.)

 

2. 처음부터 할 수 없었던 제재조치를 걸고 레드라인으로 얼러대다가 실제로 레드라인을 밟자 꼬리를 말아넣는 행위를 한 결과, 북한은 한국이 어떠한 외교적 수사를 취하든 간에 자신에게 군사적 위협이 임박한 것은 아니라는 것을 다시한번 강화학습하였다.

 

3. 앞으로 남한이 북한에 대해 어떠한 강도높은 경고를 하든 북한은 개의치 않을 것이다.

(언제는 북한이 우리 경고를 들어먹었냐 싶지만, 지난 10년간 우리나라의 대북 경고메세지의 발언강도가 전례없이 상당한 에스컬레이션을 해왔음을 고려할 때 이는 확실히 문제가 있다. )

 

4. 따라서 경우에 따라서 매우 강도높은 외교적 수사를 통해 북한의 도발을 자제시키고 적당히 위기를 수습할 가능성은 더욱 낮아졌다. (즉 외교적 '총알'이 소진되었다.) 

 

5. 북한을 때릴 자신이 없었다면 애초부터 아무 의미도 없었던 레드라인 따위로 북한을 얼러볼 생각을 하질 말든지,

만약 그게 아니라면 지금 당장이라도 북한을 두드려 패든지, 둘 중 하나를 해야 한다. 

 

가 레드라인 비판론자들의 생각입니다. 안승현님 같은 분들은 5항의 후단부만 보고 다른 사고방식을 전쟁광이라고 판단하시는듯하지만.

 

안승현 2017.12.22. 14:54
shaind

반박하고 싶지만 정치싸움으로 번질게 뻔해서 그만하고 싶네요.  5항의 후반부의 문제가 아니라 전개 과정 전체를 저는 동의 못하거든요. 

정치적 입장과 사안을 바라 보는 입장의 차이라고 정리하고 끝내겠습니다.  

 

이해 못하는것도 아니고 무슨 의미인지도 알아요.  근데 이 문제에 대한 토론을 한반 더 들어가려면 저는 정치 이야기를 해야 합니다 그래서 이쯤에서 한발 물러나겠습니다. 

profile image
마요네즈덥밥 2017.12.22. 15:13
shaind

 사실 레드라인 묵시적으로 천명하는 정책에서 강제력과 구속력부분에서  미국정부조차 대북정책에서비판이있었던것이 사실이죠.

http://news.joins.com/article/21902312

http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201709091616001

 

미국의대북레드라인변천과정과 향후과제 - 세종연구소

https://www.google.co.kr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwiquMLs-JzYAhXIiLwKHa-QDaYQFgglMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.sejong.org%2Fboad%2Fbd_news%2F1%2Fegofiledn.php%3Fconf_seq%3D2%26bd_seq%3D405%26file_seq%3D773&usg=AOvVaw06EQzCP5XmWc7yTdhVh4TS

 

 레드라인을 "공개적으로 천명하는 정책을 비판"하거나 "북한에대해서 레드라인에 대한 효력이 없다"고 보는것은

한국에서도 여러 정책결정론자들사이에서도 나오는 말인것같습니다.

http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/08/19/2017081900158.html

패딩턴 2017.12.22. 21:14
안승현

전쟁은 늙은이가 일으키고 피는 젊은이가 흘린다는 말이 있죠. 전면전에 찬성하는 세력들은 살만큼 다 살았거나 외국에 있어서 그런진 모르겠지만, 어쨌든 저는 좀 더 오래 살고 싶거든요. 

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마요네즈덥밥 2017.12.22. 21:34
패딩턴

한국군은 냉전적인 규모의 전쟁을 상정하며 대비를 해오고있는 나라이지만

  다만 그누구도 전면전을 일으켜야 한다는 사람은 없을겁니다.

 

 그와 별개로 전쟁에대한 대비나 가능성이 높아지는 북핵에대한 위협대비및 북한에맞는 실효성잇는 대응 정책에 대해 이야기하고있는 가운데  자칫 노인비하나 세대간 갈등을 유발할수있는 잘못된 이유이기도한 극단적인 비유는 정상적인 토론에서 잘 맞지 않는 태도같군요.

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운영자 2017.12.22. 22:30
패딩턴

전쟁을 찬성하는 분들이 늙은이들이라는 뉘앙스로 읽히는군요.

 

패딩턴 2017.12.22. 23:56
운영자

첫 구절은 후버 전 대통령이 남긴 말이지만, 그 뒤서부터는 다시 읽어보니 불쾌감을 유발할 수 있을 것 같습니다. 해당 댓글을 읽고서 불쾌하셨던 분들께 사과드리겠습니다. 또 지적해주신 마요네즈덥밥님과 운영자님께도 감사드립니다. 

무그갈5호 2017.12.22. 13:09
안승현

북한의 수폭실험으로 우리 입장에서는 이미 레드라인을 넘어선 겁니다.. 반드시 ICBM이 아니라 어떠한 투발수단으로도 한반도는 핵위협에서 안전할 수가 없습니다.. 따라서 레드라인을 넘어섰니 안 넘어섰니의 논쟁은 무의미하다는 겁니다.. 

안승현 2017.12.22. 14:11
무그갈5호

우리의 입장이 무그갈5호님 입장인가요? 아니면 우리 정부 입장인가요?

일단 우리 정부와 미국의 조율된 목소리는 아직 안넘었다 거든요.  (미국은 탄도탄이 미국을 향하거나 괌을 향하는걸 레드라인 이라고 했죠)

 

그리고 핵위험은 이번 핵이슈 이전에도 우리 입장에선 똑같았어요.  심지어 북한이 탄도탄 전력이 우리보다 윗줄이 있던 시절에도 탄도탄 대응 능력이 없을때도 위협은 있었습니다.  오히려 우리는 못본척 눈감고 있었죠. 

 

사실 우리는 선제공격을 통한 북한 무력통일할것도 아니고, 북한도 전쟁하면 지는걸 아는데... 지도층이 잘먹고 잘사는데 전쟁걸어 쫒겨날짓 안하려 할테고... 

북한입장에서 보면 이미 재래식 전력 밀리는거 탄도탄 만들어 여차하면 한일 미군기지 인질삼아 미국이 북한정권 공격 못하게 한거고,  핵도 한반도를 인질로 이후 미국까지 인질삼아 미국이 북한을 공격 못하게 하겠다는... 우리 핵 있으니 제발 공격하지 말라는 애원에 가까운 절규죠. 

 

한반도 핵위협에서 안전을 따질 시기는 이미 90년대 끝난거에요.  그 이후는 어짜피 한국도 북진공격 안할꺼고 북한도 전면전 안할꺼란 계산하에 그냥 핵위험을 껴안고 살고 있었던거죠.  과거 스커드/노동 시절 탄도탄 막을 능력 없을때 그 위험을 그냥 끌어 안고 살듯 말이죠. 

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운영자 2017.12.22. 13:29
안승현

정치적 발언으로 오해받을수 있는 내용은 자제해주세요.

오해는 당신의 몫이라는 식의 인식은 없었으면 핪니다.

안승현 2017.12.22. 13:36
운영자

군사가 포함된 정치외교에 대한 토론이라... 다른 분들과 비아냥이나 정치포지션에 따른 대립도 없고 

대단히 건전한 토론을 이어 가고 있다고 생각합니다. 

 

좀더 지켜봐주셨으면 어떨까 요청드립니다.  

 

정치적으로 흐른다면 단호하게 중지를 내려주시면 즉시 중지하겠습니다.  

 

 

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마요네즈덥밥 2017.12.22. 14:58
안승현

친북좌빨 이라는 손가락질 받는 정치세력이 전쟁결의할것도 아니고 입으로 북한 욕해봐야

실제론 북한과 적대적 공생관계로 먹고 사는 정치집단이 실제 전쟁을 결의할것도 아니고요.

----------------

 해당 내용은 정치적 비아냥이나 정치적 포셔닝을 담은 내용이기도하며

해당내용이 없어도 다른분처럼 정책적인 대화는 충분히 가능한것으로 보입니다.

안승현 2017.12.22. 15:01
마요네즈덥밥

역으려 들지 마세요.  밀리돔 회원을 지칭해서 한말도 아니고 특정 정당을 특정해서 지칭하지도 않았습니다. 


 

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마요네즈덥밥 2017.12.22. 15:20
안승현

굳이 해당 국내 정치세력을 지칭하는 해당 내용자체가 핵심 논의에 불필요하며

운영진의중의 내용처럼 오해를 불러 일으킬수 있음을 말씀드린것입니다.

 

안승현 2017.12.22. 15:50
마요네즈덥밥

운영진이신가요?  

 

운영진의 의중을 왜 님이 전달하시나요?

 

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운영자 2017.12.22. 16:02
안승현

마요네즈덮밥님이  지적하신 표현에 대한 주의를 요청드린게 맞습니다.

어제오늘 지방 일정으로 일행들 쫓아다니느라 바빠서 해당 표현에 대한 수정을 요청드리지 못했습니다.

굳이 그렇게 표현안했어도, 그리고 굳이 지적하지 않아도 될 부분이었다는 판단입니다. 

F-22 2017.12.29. 16:03
운영자

밀리돔 회원을 지칭하거나 특정 정당을 언급하지 않았더라도, 적어도 한 쪽에는 본인의 정치적 성향과 가치판단이 가득 묻어 나오는 표현으로 비난한 것으로 밖에 안보입니다. 이전의 사례를 봤을 때  단순히 표현에 대한 주의만이 충분한 조처인지 의문이 듭니다만.

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운영자 2017.12.29. 18:46
F-22

친북좌빨 이라는 손가락질 받는 정치세력이 전쟁결의할것도 아니고 입으로 북한 욕해봐야 실제론 북한과 적대적 공생관계로 먹고 사는 정치집단이 실제 전쟁을 결의할것도 아니고요. 
----

이 표현은 양쪽을 깐 것으로 봅니다. 그런데 이 표현은 그냥 어떤 정치집단이던 정도면 충분했는데, 굳이 필요했는지 그것에 주의를 준 것이구요. 

F-22님은 한쪽을 친북좌빨이라고 했으니 한쪽은 수구꼴통으로 묘사헀어야 하는건가요? 
본인의 기준이란게 다 있지만, 주의 조치가 부족했다고 보지 않습니다.

F-22 2017.12.29. 20:29
운영자

특정단어가 문제인게 아니라 분란의 가능성이 있게 한 쪽은 현상, 다른 쪽은 편향된 주관인 발언자의 태도가 양비로 보이지 않았기 때문입니다. 더 이상은 언급하지 않도록 하죠.

profile image
마요네즈덥밥 2017.12.22. 16:05
안승현

"운영진의글중 내용처럼 오해를 불러 일으킬수 있음을 말씀드린것입니다."를 적으려다가

외부라서 눈치보면서 글을쓰다보니 오타비문어 ㅘ중에 엉뚱한 단거를 지워버렸군요.

  안승현님과 운영진님께 자칫 큰오해를 겪을수잇게 적은것에대해서 안승현님꽈 운영자분 모두에게 사과드립니다.

울프팩 2017.12.29. 19:49

예전에도 이런 취지의 말씀을 드린적이 있는데 북한 혹은 독재국가에서는 정치가 이해의 조정이 아닌 헤게모니의 장악으로 봅니다. 그것도 정치의 분명한 속성이지요. 권력투쟁에서 지면 목슴이 왔다갔다하는 곳에서 나고 자라고 보고 배우면 국내정치의 속성을 국제정치에 투영하게 됩니다. 북핵은 그런 헤게모니 장악의 좋은 수단입니다. 체제보장하면 핵포기 할까요?북한 및 중국이 원하는 정확히는 체제보장은 우리가 생각하는 국익,국체의 보장이 아닙니다. 한반도에서의 헤게모니 장악의 보장입니다. 그래서 주한미군철수며 그 전단계로 한미 훈련 취소를 요구하는 거지요.  92년에 팀스피릿이 취소되고 93년 훈련이 마지막으로 더이상 팀스프릿은 없었죠. RSOI로 축소실시되고 있지만. 그런데 공교롭게도 94년에 북핵위기가 시작되요. 저들은 덩치적 양보를 체제이완(지배력의 이완)으로 바라보기때문에 ㅡ더 큰요구를 하거나 그 양보를 집요하게 물어뜯죠. 그게 그들이 내재적으로 생존해온 권력투쟁의 방식이에요. 자신이 헤게모니를 완전히 장악하기전에는 계속그럴것입니다. 그러면 결론은 간단해요.  감당하지 못할 피해를 준 다음에 항복협상에 나오게 하던가(북폭) 아니면 그들이 가진 정치적 이점(핵무기)를 정치적으로 무력화(한/일 핵무장)하면 됩니다. 북한이 현재파고들고 있는 약점이 바로 핵우산의 보장성이거든요. 실제로 작동한적도 없고 완전 자동이 아닌 정.치.적 고려사항이 단 1%라도 들어가기 때문에 그것을 공격해서 한반도의 헤게모니 장악을 하려고 하는 것입니다. 단순 체제보장이 아니에요

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