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KF-X

KAI와 ADD의 언론 플레이: 외형적인 주도권을 떠넘기기 위한 것?

김민석(maxi) 김민석(maxi) 32654

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이건 일부러 토론게시판에 작성합니다.

저는 여러 소스에서 카더라를 듣습니다. 왠만하면 이야기를 하지 않는데요... 


이번에 보라매 사업과 관련한 카더라에 대해서 좀 화가 나서 잠깐 적어봅니다. 

  저는 사실 KFX가 103, 즉 쌍발형이 될 것 같다는 소리를 외부 어르신들께 들었습니다. (밀리돔을 이용하지 않는 여러 분의 선배님들이십니다.) 


하지만 교차검증이나 취재활동을 하지 않은 정보이기 때문에 인터넷이나 군사잡지, 해외 외신에 싣지 않다가, 다른 사이트 게시판에서 박터지게 싸우는 것을 목격합니다.


누구 말에 따르면 103, 즉 쌍발기가 유력하다더라. 누구 말에 따르면 501, 즉 단발기가 유력하다더라. 

개인적으로 남의 게시판 활동은 전혀 간섭할 생각 없고 존중하고 또 존경합니다만, 제가 걱정했던 일이 터지니 일반 매니아 사람들이 너무 혼란스러워 하더군요. 


 나름 글을 쓰고 밥을 먹을 돈을 구한 적이 있고, 각계 각층에서 알아봐 주시는 분들이 계시다면 이런 일이 일어나면 차분히 가라앉혀야 할 의무가 있다고 생각했습니다. 


근데 제 힘으로는 안되더군요. 그런데 황당하게도, 


  쌍발기가 된다더라는 말씀을 매니아에게 하시는 분들은, "단발기가 되면 안되는데 외부에서 자꾸 부채질을 한다. 내부에서는 쌍발기가 대세다!" 

단발기가 된다더라는 말씀을 매니아에게 하시는 분들은, "쌍발기가 되어야 하는데 내부에서는 단발기로 되어간다. 외부에서 압력을 줘야 한다!" 

  라는 말이 주장과 소문의 요지였습니다. 


한 사람의 매니아로서 굉장히 허탈한 일입니다. 정직하게 정보공개를 해서 진실을 무기로 여론을 조성해야 합니다. 이러면 안되지 않을까요? 

단적으로 이야기해서, 103버전과 501버전은 뭐가 더 좋은지 이렇게 싸워도 될 만한 것들이 아닙니다. 


103 버전은 현재 개발된 엔진으로 마하 1.2급의 유로파이터 수준의 슈퍼크루징이 가능하고, 

501 버전은 제작사가 최신형 민간 제트엔진의 기술을 적용한 개량형 엔진으로 동등한 슈퍼크루징이 가능하며, 


103 버전은 내부 무장창 공간을 만들어 놓아서 향후 501버전보다 적은 가격으로 암람 미사일 4발 내부 무장 장착이 가능하며, 

501 버전은 F/A-18E 인터네셔널 호넷의 EWP와 유사한 외부 장착형 무장포드를 만들거나, 기체 개조로 내부 무장창을 만들 생각입니다. 


LO버전이니 RO 버전이니 하는데, 가장 큰 차이는 내부 무장창의 유무이고, 컨포멀 안테나나 스텔스 처리는 중요한 이슈가 아닙니다. 

내부 무장창을 제외하면, 103 블록1과 블록2/3와는 F-35 AF-1과 F-35 AF-10 정도의 차이 밖에 없습니다.

J-20의 2001 기체와 J-20의 2011 기체가 최근 화제가 되는데, 그 ADD가 말하는 "추가 스텔스 처리'라는게 J-20이 2년동안 한 것보다 더 작은 개조입니다. 


그저 ADD가 개발비에 스텔스 소재, 내부 무장창 설계, 컨포멀 안테나 설계 개발 예산을 반영하지 않기 위해서 한 말에 휘둘린 것이고, 

블록 2/3을 처음부터 넣는다는게 물리적으로 문제가 되는 것도 아닙니다. 초기 개발비를 깎아서 어떻게든 싸게 보일려고 하는 짓이지.. 


그마저도 KDDX 와 기타 사업에서 적용할 컨포멀 안테나 기술과 시트지 방식 전파흡수재는 또 따로 개발중이고요. 


내부 무장창은 중요할 수 있습니다. 

RAS/RAM/컨포멀 안테나처럼 현재 개발 중이거나 다른 무기체계에 적용되는 것이 아닌, 오로지 보라매 전투기에만 들어가는 기술이고, ADD 역시 이점이 부담스러울 겁니다. 


정확히 말하자면 "내부 무장창 개발에 필요한 시간과 인력,비용,시험평가 수준"을 ADD도 정확히 알지 못하고, 대략적인 추정만 가능합니다. 


FX 사업이 F-35로 되면서 KFX 사업이 다행스러운 점이 있었는데요, 

EADS와 달리 보잉과 록히드 마틴은 내부 무장창을 실제로 만들고 시험평가를 해본 경혐이 있다는 점입니다. 

보잉측 관계자에 따른 카더라로는, 사일런트 이글의 CWB 를 만드는데 드는 비용은 정말 푼돈이고, 

F-15E1에 CWB를 달아서 암람 미사일을 실사격 하는데 2년이 약간 넘게 걸린 것으로 압니다. 


그후 일반적인 무장 발사 시험,투하 시험을 감안하면 구성품 개발부터 시험평가 완료까지 5년 정도를 잡으면 가능하겠죠. 


그런데 이것이 쌍발 103이 501보다 무조건 낫다는 이야기가 아닙니다. 

501 역시 동등한 내부 무장창의 설계가 가능합니다. 다만 문제는 두 가지가 있는데, 단발기 501의 경우 내부 무장창 설계를 적용한다면, 

기존에 예정되었던 FA-50의 랜딩기어를 그대로 사용하지 않는 대신, 새로 착륙계통과 주익을 수정해야 하고, 최고속도 역시 F-35와 비슷해질 수 있습니다. 


마하 1.8 대신 마하 1.6으로. 실제로 전투 비행환경에서는 큰 차이가 없고, 

F-110엔진 계통은 민수용 엔진과 연계되어 개량가능성도 많습니다. 


단발이든 쌍발이든 KFX는 8조원 개발비를 각오해야 하고, 단발이든 쌍발이든 KFX는 유로파이터나 슈퍼호넷보다 전투효과도가 더 뛰어나고, 

단발이든 쌍발이든 KFX는 엔진에 돈 들이면 내부 무장창 장착 가능하고, 단발이든 쌍발이든 KFX의 스텔스성은 큰 차이 없을 겁니다. 


차라리 KFX를 하지 말고 외국산 전투기를 타자!는 주장이 훨씬 더 이야기할 가치가 있다고 생각합니다. 

저야 KFX 개발론자지만. 단발/쌍발 논쟁은 그냥 업체와 기관이 서로 책임을 떠넘기기 위한 언론 플레이에 매니아가 놀아나는 것으로 보입니다. 

쌍발이 되면 KAI는 ADD에게 "쌍발로 되어서 잘못했잖아!" 로 사사건건 태클을 걸 수 있을테고, 

단발이 되면 ADD는 KAI에게 "내말 안들어서 이렇게 성능이 낮잖아!"로 사사건건 태클을 걸 수 있겠죠.

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김민석(maxi) 글쓴이 2014.01.20. 22:10
이거 줄바꿈 안되니까 정말 글 더럽고 읽기 싫네요. 사죄드립니다.
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폴라리스 2014.01.20. 22:11
김민석(maxi)
게시판 오류 다시 발생했네...미안~
eceshim 2014.01.20. 23:01
안xx님과 김xx님 두 기자님 때문에 모 사이트는 개판이 됬죠. 어차피 똑같은 크기에 엔진 갯수만 다르면 둘이 뭐가 얼마나 성능차이가 날따요?
슈퍼호넷과 팰콘 만큼의 간극도 아니면서 말이죠
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김민석(maxi) 글쓴이 2014.01.20. 23:40
eceshim
사실 차이가 날 수 있는 부분이 존재합니다.

두 사람이 촉발한 내부 무장창 논쟁은 저는 그나마 매니아들이 긍정적으로 기능한 토론이라고 생각이 들었습니다.
(비용,기간에 대해서 아무도 명확한 논리가 없어서 문제지..)

다만, 차이가 나는 지점에 대해서 정확히 지적하고 이야기를 해야지, 상대방을 죽일놈 살릴놈 하는게 어처구니가 없었습니다.
개인적으로 단발엔진이 내부 무장창을 전혀 넣을 가능성이 없다는 소리랑,
쌍발엔진이 항속거리가 짧다는 소리가 가장 황당했습니다..
eceshim 2014.01.21. 00:40
김민석(maxi)
같은 체적이면 공간 덜먹는 단발이 내부 무장창 만들이가 용이 하다는건 누구나 아는 사실이죠.
다만 C103안이 만들 공간을 남겨 놨다는 것일 뿐 이죠. 비록 아예 내부무장창을 감안을 안했더라도 EWB, CWB등의 대안의 방법으로 쑤셔 넣을 방안도 있죠
또한 누가 보면 개념연구 단계에서 아예 설계도 까지 다그리는 줄 알겟네요.
이제는 팰콘 추가 라이센스 생산과 슈퍼호넷 직도입이라는 드립도 나오더군요. 헛소리 부득부득 우기면서요. 아주 한심스러워서 클릭도 거이 안합니다.
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김민석(maxi) 글쓴이 2014.01.21. 01:35
eceshim
단발이 꼭 용이한것이 아닙니다. 단발은 폭이 좁지만 길이가 길고 굵어서..

더 큰 문제는 501이 현재 FA-50의 랜딩기어를 그대로 사용하고 있다는 점입니다.

개념연구 단계에서 상세설계를 확정하는 것은 아니지만, 기본 주요 부품의 치수와 용적, 그리고 비행성능에 대한 예측이 어려운것은 아닙니다.
두번 말하지만 현재 쌍발/단발 논란은 솔직히 언론 플레이에 가깝고,상대방의 단점을 침소봉대 하고 있습니다.
eceshim 2014.01.21. 01:57
김민석(maxi)

그렇군요.
어차피 설계 및 날리는건 KAI가 할일인데 사실상 사업의 주도권을 ADD가 가져가느냐, KAI가 가져가느냐의 싸움 인 것 같은 느낌입니다.

아시다시피 넥스원이랑 삼탈에서 타게팅 포드 피똥싸게 만들고 있고 F-16으로 sigint 포드도 만들고 전자전 포드도 제작중이고 KAI에서 각종 항전 장비를 연구하고 있는 상황이라 KFX가 어떠한 형태로든 진행이 될 것 같다는 저만의 확신이 있습니다.

그게 단발이든 쌍발이든 남에 회사에서 형상을 사오든지요.


아무튼 저는 두 형상 만족 합니다.

추신

그 제가 알고 있기로는 쌍발은 얕고 너비가 넓은 내부 무장창을 만들어야 되서 몸집이 큰(2000파운드 jdam 같은 무장) 무장은 운용하기 어렵고 단발은 폭이 좁은 대신 깊은 무장창을 만들 수 있어서 대형 무장 운용이 용이하다고 알고 있는데요.
잘 못 알고 있는 건가요?

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김민석(maxi) 글쓴이 2014.01.21. 02:38
eceshim
대형 무장창 자체를 만들 엔진 출력이 안되고 암람4발 만들거니까요.
newroman 2014.01.21. 18:26
eceshim

단발 엔진이 차지하는 공간이 쌍발보다 적다는 이야기는 전혀 사실이 아닙니다.

엔진은 길이도 중요하지만 에어인테이크 때문에 일단 단면적을 먼저 볼 필요가 있는데
F110만 해도 직경, 길이가 길어서 부피로 따지면 F414쌍발보다 더 많이 먹고 단면적으로 따져야 F414가 F110보다 13.3%정도 더 차지합니다.
F135급 엔진이면 아예 단면적으로도 F414 쌍발보다 단면적이 더 큽니다.
유지비에 대한 의문이 있지만, Ej200엔진이면 F110 단발보다 단면적, 길이 모두 우위에 있죠
아래는 간단히 표로 정리한 겁니다.
* F414와 EJ200은 쌍발, 나머지는 단발 기준
* 단면적 공식은 당연히 반지름*반지름*3.14.
* 단위는 밀리미터

엔진      직경       단면적        길이          부피
F-135    1295      1,316,465     5,588    7,356,404,325
F110     1181      1,094,887     4,630    5,069,328,593
F119     1168      1,070,916     5,160    5,525,925,734
F414     889        1,240,804     3,912    4,854,025,131
EJ200    737           852,775    4,000    3,411,101,320

결론적으로 요약하면
1. 쌍발이 단발보다 공간을 더 차지한다는 명제는 전혀 사실이 아니며, 비교가 되는 엔진에 따라 다르다
2. Ej200이 공간으로만 따지면 여려 대안들 중 최고다(유파 비행성능의 비밀 중 하나)
3. 쌍발은 엔진이 차지하는 공간이 옆으로 긴 타원형, 단발은 좀 큰 원형에 가깝게 나온다. 따라서 내부무장창 공간 배치도 여기에 영향을 받는다

newroman 2014.01.21. 18:35
newroman
eceshim 님 처럼 단발이 쌍발보다 부피 덜 차지한다는 분들은 직경을 비교하는게 아니라 단면적을 비교해야 한다는 간단한 사실을 잊으신 경우가 많습니다.
eceshim 2014.01.21. 19:32
newroman
감사합니다. 확실히 ej-200이 끌리긴 한데 엔진수명이 f414 대미 얼마나 따라오는지 파악이 안되니 선듯 지지하기가 그렇네요.
그래서 해당 엔지능ㄹ kfx용으로 선정한다면 간쓸개 다 내준다고 했는데 과연 줄지 궁금하네요.
newroman 2014.01.21. 21:19
eceshim
C103 vs C501이 똑같은 크기라고 하셨는데 전혀 사실 아닙니다. C501 = 일본 F2, C103 = F18 C/D 정도 크기라고 보시면 됩니다.
한마디로 C103이 한등급 더 크다는거죠
eceshim 2014.01.21. 21:55
newroman
F-18 c/d
Length: 56 ft (17.1 m)
Wingspan: 40 ft (12.3 m)
Height: 15 ft 4 in (4.7 m)
Wing area: 400 ft² (38 m²)
Airfoil: NACA 65A005 mod root, 65A003.5 mod tip
Empty weight: 23,000 lb (10,400 kg)
Loaded weight: 36,970 lb (16,770 kg)
Max. takeoff weight: 51,900 lb (23,500 kg)

F-2

Length: 15.52 m (50 ft 11 in)
Wingspan: 11.13 m (36 ft 6 in)
Height: 4.69 m (15 ft 5 in)
Wing area: 34.84 m² (375 ft²)
Empty weight: 9,527 kg (21,000 lb)
Loaded weight: 14,970 kg (33,000 lb)
Max. takeoff weight: 22,090 kg (48,700 lb)

슈퍼호넷 급 차이도 아니고 함재기라는 특성까지 고려하면 둘이 앗비슷 하네요
F414급 2개면 수퍼호넷이 적절 할 것 같네요
Ya펭귄 2014.01.21. 02:34

KTF(수정==>KFP) 시즌 2를 보는 느낌... 물론 KTF시절에는 완성기를 가지고 왈가왈부 했지만요.

eceshim 2014.01.21. 02:47
Ya펭귄
저는 ktf보다는 f-16, f-18 도입을 저울질 했던 율곡 사업 시즌 2 느낌이 드네요. 물론 비리 시즌 2까지 나오면 안돼겟죠
Ya펭귄 2014.01.21. 03:10
eceshim
아, KTF가 아니라 KFP, 바로 율곡사업 그거 이야기입니다. 제가 글자를 잘못 썼네요.
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폴라리스 2014.01.21. 05:07
쌍발이냐 단발이냐의 문제는 제가 보기에도 뭔가 본질이 호도된 논쟁이라고 밖엔 안보이더군요.
그것보다 중요한건 공군의 요구수준을 만족하면 단발/쌍발중 가장 저렴한 것이 장땡이라는 점입니다.
왜냐...요구수준에 더해서 기능을 넣는다면 결국 제작 단가와 기술수준이 더 올라갈수밖에 없습니다.
우리가 가진 기술외로 더 필요하다면? 결국 해외부품이 들어가고, 공군이 KFX의 개발이유로 꼽은 빠른 개량 및 수리 대응이라는 말이 무의미하게 되지요.
그런데, 왠 쌍발과 단발 논쟁이 불거져 나왔을까요? 간단합니다. 그동안 이른바 메니아라 불리는 집단(?)들에게 이런 식으로 흘려서 이득을 본 적이 있기 때문입니다. 여기서 시끄러우면 언론이 물게 되죠. 그러면 정치권에서 들고나게 됩니다.

그간 메니아들 이용한 치졸한 여론 몰이 많이 봐왔지만 정말 해도 너무한단 생각입니다.
그 책임에는 개발의 방향을 못잡고 있는 방사청과 공군도 자유롭지 못합니다.
eceshim 2014.01.21. 05:16
폴라리스
이점 동의 합니다. 방사청은 싼면서 ROC만 만족하는 무기체계면 장땡이고 공군은 간만 보고 있고 나서질 않습니다
수요군이 뭐라도 결정하라고 나서야 합니다. 해군 보면 일심동체로 이지스를 노래를 부르니 세종대왕 batch-2라는 떡이 나오잔습니까
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chevrolet23 2014.01.21. 06:18
한가지만 물어도 되겠습니까? 제 개인적인 생각입니다만 왜 C501를 지지하는 사람들은 C103을 지지하는 사람들에게 난타를 당해야 하나요? 전 그게 이해가 안갑니다. 그러고 C501이건 C103이건 미국의 지원은 받는건 똑같은건 아닐까요? 어짜피 ROC야 F-16+급으로 잡았고..... (4.5세대로)단발이던 쌍발이건 상관 없을텐데..
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김민석(maxi) 글쓴이 2014.01.21. 07:27
chevrolet23
저는 그냥 c103이 더 성능이 좋아 보이고 예전부터 봤던거라 팬이 많다고 생각하고요. 타 사이트에서 누가 인신공격을 하거나 비아냥을 듣는것의 평가는 하고싶지 않네요.


쌍발을 좋아해서 비논리적이고 단발을 좋아해서 비꼬기만 잘하는게 아니라,
비논리적인 사람 중에 쌍발을 좋아하는게 있는거고, 비꼬는거 잘 하는 사람중에 단발을 좋아하는 사람이 있는 거죠.

그리고 roc자체는 슈퍼호넷보다 높은 성능을 가져야 하는 것이 요구사항이라, 현재 단발은 더 개량중인걸로 압니다.
newroman 2014.01.21. 21:12
C103 vs C501 비교한 본문 글에 대해 의문이 많이 생깁니다.

1. 양 기종은 단순히 단발 vs 쌍발이 아니라 접근 방식의 차이가 있는 기체입니다.
많은 분들이 아시는 바와 같이, C501은 예산절감 압박 속에서 사업 예산 통과를 위해 최대한 개발에 필요한 예산/기간을 절감하려는 목적으로 Fa-50의 덩치를 확대하는 방식으로 개발됩니다(KAI가 fa-50과 501의 관계를 호넷 C/D와 슈퍼호넷의 관계에 비유함).
따라서 C501은 개발/기간을 절감하는 대신 T-50의 파생형이 가지는 옵션조항에서 자유롭지 못합니다. 이 부분이 핵심적인 논쟁 사항인데 이에 대한 언급은 전혀 없는 이유가 궁금합니다.

2. 만약 동등 성능 발휘를 위해 501버전에 개발비를 103과 동급으로 투자한다면 T-50옵션조항에 묶이는 단점 대신 예산/기간 절감한다는 C501의 장점 자체가 상실되는데 그럼 결국 C501은 장점은 없고 단점만 남는 기체가 됩니다. 이것은 단발/쌍발과는 관계없는 주제이면서, C103 vs C501의 비교에서 절대 빠질 수 없는 사항입니다.

3. C103 버전이 현재 개발된 엔진으로 유로파이터 수준의 슈퍼크루징이 가능하다고 하셨는데 주익-미익 설계와 카나드-주익 설계로 우선 큰 차이가 있고 앞전각조차 다른 기체(40도 vs 52도)가 단지 엔진이나 자체중량이 동급이라는 이유로 동등한 수준의 수퍼크루징이 가능하다는 이야기는 좀 근거부족으로 느껴집니다.

4. C501버전에 C103버전과 동등한 수준의 슈퍼크루징 능력을 부여하기 위해 제시한 개량형 엔진의 실체가 궁금합니다(사실 이 궁금증은 몇 달 된 것입니다). 물론 RR등에서 개발 못 할 리는 없겠지만 그에 따르는 개발 기간/예산에 대해서 아직 공식적인 언급을 본 적이 없습니다. 아니, 심지어 구체적인 개발 계획 자체가 있기는 한 건가요?
C103 지지자들의 주요 논거는 T-50의 옵션조항관련 사항 외에, 실제 개발된 F110사이즈의 군용엔진은 미국제뿐이라는 것입니다. 따라서 이 의문에 대한 답은 현재 무한 반복되고 있는 논란에 근본적인 변화를 가할 수 있는 것입니다.

5. 올려주신 글을 읽다보면 C501이 오히려 더 갈길이 먼 설계로 보입니다. 말씀하신 바와 같이 내부 무장창 설치를 위해 착륙계통, 주익 수정을 요구한다면 블록 2 개발비와의 합을 감안하면 C501이 C103과 동등하거나 더 불리할 수 있다는 의미로 읽힙니다.

6. 최고속도가 낮다는 이야기는 가속력이 낮을 개연성이 있다는 의미로 읽힙니다. F-35이 비판받는 것도 최고속도가 낮은 것이 아니라 BVR에서 중요한 가속력 부분이 큽니다.

마지막으로, 지금 소수의 인원에게 B모 사이트가 휘둘리는건 정보 부족 때문입니다. 되도록 많은 분들이 정보 제공에 참여할수록 게시판 논의의 방향이 정확히 잡힐 수 있겠죠. 그런 면에서 이번 글은 매우 환영하고 감사하게 생각합니다.
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김민석(maxi) 글쓴이 2014.01.21. 21:41
newroman
1.C501은 사실상 F-16 개조안인건 맞습니다. 그런데 여러 번 말했지만 C103도 옵션조항에서 자유롭고 뭐 그런게 아닙니다. T-50 개조에 대한 조항이기도 하지만,
T-50 개발으로 획득된 기술에 대한 조항입니다. 여러 번 말씀드렸습니다.
저는 미국이 FX의 방해자라고 생각하지도 않고, 옵션조항도 큰 의미가 없다고 생각합니다. 어차피 LM은 TAC로 참여합니다.

2.옵션조항에 묶이는 단점을 없애기 위해서 103을 만든게 아닙니다.

3.과거 KFX를 위해서 초음속 순항 성능에 따른 앞전플랩 효과도를 측정한 모형의 경우, 현재 103보다 길이는 더 길고 무거운 것으로 예상하고 만들어졌습니다.
103은 자중과 추력, 기체 형상을 고려해 봤을때 단면적이 작은 편이라 마하 1.2정도의 유로파이터 미만-그리펜NG 이상의 슈퍼크루징이 가능할 것은 무리한 주장도 아니고, 과거부터 주익-미익 형상으로 슈퍼크루징을 할 궁리를 했습니다. 랩터급은 당연히 아니고요.

4.F-15SE에 제시된 F-110-GE-129E 엔진의 경우 보잉 737NG용 엔진을 기반으로 만들어졌습니다. 737 MAX용 엔진 코어도 F-110엔진과 결합 가능할 것입니다.
그리고 저는 C-103도 미국제 엔진을 장착할 것으로 생각합니다.

5.같은 성능을 요구하면, 103이나 501이나 개발비는 동등해질 것입니다.

6.가속력 자체야 현재 501은 항력수준이 F-16보다는 크죠.

7.정보 부족이 아니라 그냥 너무 지나친 관심이 있는 겁니다. 중립적인 정보. 객관적인 정보 따윈 공식 발표가 나기 전에는 존재하지 않습니다.
일반인에게 흘러들어오는 정보는, 그게 뭐든 말한 사람의 의도가 담겨있는 정보입니다.
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폴라리스 2014.01.21. 22:14
김민석(maxi)
그게 뭐든 말한 사람의 의도가 담겨있는 정보입니다 <- 여기에 방점
yakte 2014.01.21. 22:15
김민석(maxi)

C501이 탄생한 이유 자체가 쌍발이 개발기간 및 비용이 높아 질 우려가 있으니 조금이나마 낮춰 보기 위해 기존기체 개량으로 하겠다로 알고 있습니다. (물론 틀릴수 있습니다.) 그러다면 현제 C301이 욕먹고 있는 이유중 하나가 혹자가 주장하는 "공군이 요구 하지도 않는 내부 무장창 과 슈퍼 크루징" ( 전 개인적으로 공군이 요구 했는지 않했는지 모르겠습니다. ) 떄문에 가격이 비싸다 인데 C501에 이러한 것들을 적용 하려 할까요? 이러한 것들을 적용 하는 순간 개발비와 양산비가 상대적으로 싸다는 C501의 장점과 존재 이유자체가 위협받게  될터인데요....

따라서 저는 논의 자체가 301이 되나 501이 되나 별차이 없다라는 것은 좀 동의 하기 어렵네요...

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김민석(maxi) 글쓴이 2014.01.21. 22:45
yakte
기존기체 개량을 501이라 말하면 대단히 좀 그렇습니다. 골조가 100% 신규 부품인데.. "구성품 활용"이 정확한 말이고요.
103이 욕먹는 이유는 개발비가 비싸니까 인데 공군은 내부 무장창 있는 걸 요구한 것은 맞습니다.

501도 103의 연구결과를 활용하는거라 그닥..차이 없어요.
yakte 2014.01.21. 23:37
김민석(maxi)
써놓고 보니 기존기체 개량이라는 말은 적절치 못한것 같습니다...

다만 아직도 의문인게 가격이라는 면에서 501이 나왔는데 과연 301 연구결과를 얼마나 활용할지는 의문 입니다. 정말 설계를 잘해서 공군이 원하는 ROC를 충족하면 다행이지만 그 ROC를 충족하기 위해 개선을 가한 502나 503이 사실상 가격면에서 301과 차이가 없다면 그때가서 또 무슨 말이 나올지 궁금하네요.
eceshim 2014.01.21. 23:25
김민석(maxi)
어차피 501이나 103이나 t-50 계열 항공기술을 이용해야 하는건 피차 마찬가지입니다. 아니 오히려 t-50 개발로 얻은 기술을 빼고 항공기라는걸 만들면 다시 t-50 만드는 것도 버거울겁니다
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Mi_Dork 2014.01.21. 23:25

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http://bemil.chosun.com/nbrd/bbs/view.html?b_bbs_id=10040&num=77765



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http://bemil.chosun.com/nbrd/bbs/view.html?b_bbs_id=10040&num=77912




문제의_시작.GEUL

newroman 2014.01.22. 00:20
Mi_Dork
저게 문제의 시작이기는 한데... KAI 발표자료를 근거로 501이 T-50의 하부계통을 최대한(70%정도) 활용하는 설계라는 이야기는 객관적인 사실입니다.
T-50옵션계약에서 자유로울 수 없다는 것도 사실로 생각되구요. 단지 논란의 여지가 있는것은

1. T-50옵션계약에서 자유로운 것이 얼마만큼의 가치와 의의를 지니는가?
2. C501이 미래를 고려한 성능개량을 수용할 확장성이 없다는 주장의 근거는?
3. C501에 요구되는 대형엔진을 공급할 수 있는 국가는 미국이라는 주장에 대한 평가는?
이정도는 여기서 좀 논의해보고 싶네요.
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Mi_Dork 2014.01.22. 01:00
newroman

말씀하시는 부분은 일정 부분에선 동감합니다. 뭐 개인적으론 저기에

4. 그렇다면 C103은 미측의 수출허가 문제에서 얼마나 자유로울까? 혹자가 주장하는대로 "완전한 국산 전투기로 수출 문제에 미측의 입김에서 완벽하게 자유로울 수 있다"는게 사실일까? 과연 501과 어떤 차이가 날까?
5. 103 Block 3...라고 주장하는 개념과 근접하게 501을 개발한다면 (IWP를 위한 공간 확보라던지... 혹은 EWP 개발시 추가비용이라던지) 과연 그 액수는 어느정도 차이가 날까?
6. 공동개발국 문제는 어떻게 풀어나갈 것인가? 60/20/20의 논리에서 KAI가 과연 어느정도의 리스크를 부담하려고 할까? 그렇다면 103에도 동일한 기준으로 부담하려고 할까?

정도는 더해보고 싶네요. 선악의 개념으로 몰아가는 특정 매니아층의 언플에 "둘 다 조져서 나오는게 있나 보자"는 뉘앙스의 댓글로 달아보면 꼭 알바로 몰아가는 습성들이 있던데... 뭐 밥 벌어먹고 살기 팍팍한 요즘 시대이니까 그냥 그러려니 하는 것도 방법이겠다 싶습니다 (?).

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김치찌짐 2014.01.22. 00:00
불확실한 외부소스를 인용한다던가, 이전의 주장을 되새겨보면 [그게 뭐든 말한 사람의 의도가 담겨있는 정보입니다] 라는게 충분히 납득이 갑니다.
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김민석(maxi) 글쓴이 2014.01.22. 00:33
김치찌짐
네 저도 지금 질타를 받는 분들과 수준이 하나도 다를 것 없는점 반성하고 살고 있습니다. 그나마 나쁜 짓을 하려면 여기서 하는게 맞아 보이고.

반성하겠습니다. 개가 똥을 못끊지만..
난나얏 2014.01.22. 00:48
저 같은 초보는 뭐가 뭔지, 어떻게 돌아가는지 알 수가 없네요.
기관들 쪽에서 정확한 정보를 알려주었으면 좋겠는데......
김민석님꺼서 단발안도 현재 개량 중이라고 하시니 왠지 103과 501의 성능이 차이가 많이 없어지는거 같기도 하네요.
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김민석(maxi) 글쓴이 2014.01.22. 00:58
난나얏
기관들 쪽에서는 결정이 난 뒤에 발표하는게 좋고, 군사기밀도 들어가 있죠.
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minki 2014.01.22. 06:14
아무리 멍청하고 어쩌고 해도 결국 그 판에 뛰어 들어 있는 사람들이 밀매들보다 많이 알고 더 정확히 알고 있다고 생각 합니다.

방사청이나 이런 곳에서 사람들 만나보면 나름 다 고민하고 있고 스트레스 받고....인터넷 밀매들 글 때문에 담배 하나씩 더 피우는 경우도 많습니다.
지금 이런 양 기종의 비교가 나오게 된 원인도 무시 못하고....그게 현실인데, 그걸 뛰어 넘기는 어려움이 많습니다. 공군이 쌍발 짱짱!! 하는 거야 정말 오래된 이야기고, 현실적으로 놀자...뭐가 얼마나 차이 나는데? 하는 것도 맞는 이야기 입니다.

다만 이런 저런 이야기에 자기들 식의 살을 붙여서 분위기 조성하는 것이 조금 불편해 보이기도 합니다. 결국 KFX 의 경우 정확한 목표나 한계가 불분명하기 때문에(늘상 주장해 왔는데....그 주장에 대한 반론과 다른 의견이 언제나 뒤따랐으므로...ㅜ.ㅜ.)이런일이 가중 되는게 아닌지 하는 생각을 해 봅니다.

기술 실증기 이야기의 경우도 기존 기체들(저야 꾸준히 PB F-16 을 이야기 했는데...쩝)을 가지고 할 수 있는 실험을 위해 새로운 기체를 주장하는게 마음에 안들었고,(심지어 미국도 스텔스 기체 만든다고 처음부터 그 기체로 테스트 하는게 아니었는데..)거기에 기술 실증기 + 양산론이 나오면서 망했던 케이스로 기억 합니다. 그건 포장만 그렇게 한것이 되었으니...

개인적으로는 이렇게 싸우고 개발할 여유가 있다면야 그렇게 해도 상관 없고, 공군의 전력이 정말 급하다면....기술개발 비용 일정 비율 지출(사실 지금도 이런 저런 부분 나름 열심히 하고 있습니다)하면서 35 들여오는 숫자 + 일정 수량의 기체 도입(이 사업과 병행해서 KFX?)이 이루어 졌으면 하는 바램 입니다. 지금 돌아가는 분위기로는 35와 KFX는 그다지 친근해 보이지 않아 보입니다.
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김민석(maxi) 글쓴이 2014.01.22. 19:13
minki
어.. 이 지점에서는 제가 좀 이야기 할 부분이 있습니다.

F-16PB든, T-50이든, 아예 새로운 기체이든, 대한민국은 <기술실증기를 만들 능력> 자체가 없고, 불가능합니다.
<그 판에 뛰어든 사람> 들중 극히 일부 인사들만이 기술실증기를 이야기했지만 거의 가능성이 없습니다.

이렇게 된 이유는 우리가 실증해야 할 기술들은 "비행기를 띄우고 난 다음"에 해야 할 것인데,
비행기를 띄우는 능력 자체는 실증이 불가능합니다.

비행제어 시스템과 각종 감항인증을 외국의 도움으로 받아야 하기 때문에 기존 기체의 모양을 개조한 기술 실증이 불가능하니,
우선 그것부터 가능하려면 해외에서 기술도입을 해야 하고, 해외에서는 기술도입을 위해서는 자기네 비행기 사! 를 시전해서
FX 3차 사업과 KFX가 같이 가게 된 것이죠.

현재 한국은 F-16 PB든, T-50이든, 거기에다가 날개를 바꾸거나 뭔가 형상을 바꿀 능력이 없습니다.
이 상황에서 F-16 PB나 T-50에 우리가 개발중인 AESA 레이더를 넣는다면? 넣긴 넣지만 그것은
<기존 기체에 크기를 그대로 맞춰서> 넣지 않으면 하늘에 날릴 수가 없습니다.

이 상황에서 기술실증기는 비현실적이라고 보고요.

F-35와 KFX는, 사실상 불가분의 관계였습니다.
한국 공군은 <확실한 스텔스 전투기>를 수입할 수 없으면, KFX를 결사 반대했다는 점입니다.
F-35를 우리가 도입하지 못했으면, 한국 공군은 KFX 개발에 눈에 쌍심지를 켜고 반대해서 순식간에 침몰했을 것이고,
실제로 그 때문에 KFX 측은 유로파이터나 보잉이 아무리 기술이 많든 적든 35를 지지할 수밖에 없었습니다.
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minki 2014.01.22. 19:53
김민석(maxi)
오호...몰랐던 부분들이 있군요. 뭐 이제는 건너 건너 소문을 들어야 하는 입장이니...기술 실증기의 경우는 기존 기체로도 할 수 있는 부분까지도 실증기 만들어야 해!!! 하고 주장했던 부분이 있었습니다. 나중에 보니 KAI에서 T-50에다가 이것 저것 달면서 실험 하는것도 있더군요. 할수 있는 것을 실증기 있어야 해! 한 부분이 없다고는 못 할 듯 합니다. 여하튼 저도 기술 실증기는? 뭔 소리!!! 하는 입장이었으니...

공군이 KFX에 그런 입장을 보냈다는 것은 몰랐던 부분입니다.오호...왜 그랬을까? 하는 생각이 듭니다. 어찌보면 스텔스에 대한 집착으로도 보이는데....
공군이 스텔스기 우리의 멋진 장난감에 대해 집착을 해서 그런 결과를 가져왔다면 반대로 35 도입으로 얻어지는 기술력에 대해 다른 기종들과 비교를 고민하지 않았다는 점은 KFX에 대해 큰 기대를 안하고 있는게 아닐까 하는 생각도 해 봅니다. 정말 KFX를 살려야해...필요해...했으면 저런 접근 말고도 다른 길이 있었을 텐데...설사 35를 도입하더라도 말 입니다...(제 사견 입니다)
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김민석(maxi) 글쓴이 2014.01.22. 22:32
minki
저는 가끔 minki님 말씀이 이해가 잘 안됩니다.
한국 공군이 스텔스를 집착, 하지 않습니다.
"미국 공군이 쓸 것인가" 를 집착하는 것입니다.
미국 공군이 도입한다는 것은 그 자체로 모든 것을 인정하고 받아들여야 한다는 명령이나 다름 없습니다.
농담이 아니라 사일런트 이글이 온갖 수난과 굴욕을 당했던 근본 원인은 미국 공군이 도입하지 않았던 것이죠.
다른 이유가 굳이 더 필요할까요?

미국 외부 내부에서 무슨 보도나 정보가 나오던, 미국 공군이 사기로 했다면 그것은 백프로 진실이고,
무슨 발표와 내용이 보도되던 미국 공군이 구매 안하는 것은 믿지 못해서 구매 못하는 것입니다.

저도 백프로는 아니지만 비슷하게 생각하고. 당연한 이야기라고 생각합니다.

문제가 생기면?
미국 공군이 사지 않을때까지 그 문제는 없는 문제나 마찬가지인가죠.
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minki 2014.01.22. 23:45
김민석(maxi)

그런 해석인가요......? 그런데 스텔스 만능론을 가지고 온 여러가지 이야기 부터...역대 공참들의 참....(말하기도 짜증)
그리고 북한 타격을 위한 스텔스 불가피론 등등등....제가 보기에는 그렇게 보였습니다.


여하튼 민석님의 수준 높은 공군^^ 에 대한 이야기는 잘 이해를 하겠습니다.

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김민석(maxi) 글쓴이 2014.01.23. 00:12
minki
미국 공군이 스텔스의 시대는 갔다! 하고 유로파이터 샀으면 당연히 한국도 따라하는 것이죠.
한국 공군이 아무리 자체 연구를 하고 논문을 만들어도 미국이 아니라면 무조건 아닌건 당연한건데,
이것을 굳이 이야기? 하시는 이유는 모르겠습니다.

역대 공참들의 말이나 스텔스 만능론, 북한 타격 이야기는 전부
미국 공군이 그렇게 하겠다니까 한다는 거지요.
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폴라리스 2014.01.22. 21:26
김민석(maxi)
그런 상황에서 우린 KFX를 만들 수 있습니다. 라고 하면서 외국 도움은 반드시 필요해요~ 를 잊어버리곤 하는게 참 문제....
TRL6도 그걸 가지고 이제 시작할만 하다지 ROC를 충족하는 기술은 아니라는 것도 고려되어야 함에도...
그래서 난 KFX 회의론자가 되어갈 뿐이고..........
난나얏 2014.01.23. 01:01
쌍발인지 단발인지는 언제 결정되고 발표되나요?
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김민석(maxi) 글쓴이 2014.01.23. 01:24
난나얏
안승범님의 말씀으로는 설날 이후라고 했는데,
저는 아는 바 없습니다.

다만 방위사업추진위원회에서 보라매 사업추진 기본전략이 확정되면 결정되고 발표날 것 같습니다.
난나얏 2014.01.23. 03:09
김민석(maxi)
아하, 그렇군요. 답변 감사합니다.
그럼 2월쯤에 나온다고 보면 되나요?
늦으면 3월쯤이려나요.
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김민석(maxi) 글쓴이 2014.01.23. 03:59
난나얏
정확히 말씀드리자면 "확인되지 않은 소문"에 따르면 설날 끝나고 나온다는 말이죠.
방추위에 보라매 사업 사업추진 기본전략이 언제 올라올지 확실한 내용은 없습니다.
난나얏 2014.01.23. 04:56
김민석(maxi)
그렇군요. 답변 감사합니다.ㅎㅎ
newroman 2014.01.23. 18:46
난나얏
안승범님의 그 소식 이후 올라온 글을 다 읽어봤는데 방사청의 입장 표명이 있더군요. 3월 중에 결정될 여지가 있다랍니다..
비밀 사이트의 최신정보파일 글을 보세요.
http://bemil.chosun.com/nbrd/bbs/view.html?b_bbs_id=10067&pn=1&num=694
방사청 관계자들이 백그라운드 브리핑을 가진 내용이라고 하니 공식발표까진 아니더라도 버금가는 수준은 되는 것 같습니다.
공개토론 이야기도 있으니 2월말쯤에는 뭔가 구체적인 정보가 나오지 않을까요?
난나얏 2014.01.24. 03:48
newroman
답변 감사합니다. ㅎㅎ
3월 중에 결정될 여지가 있다는 말은 될 수도 안될 수도 있다는 뜻이겠군요.
알려주신 글 읽어보니 김민석님께서 말씀하신대로 언제 방추위에 상정될지는 모르겠다고 써 있군요.
만약 공개토론회가 열린다면 3월 전에는 열리겠지요?
Ya펭귄 2014.01.23. 17:42
그런데 확실한 건 팍파랑 J-20, 거기에 보너스로 J-31이(아응~ 쫄깃함.) 튀어나온 이후 더 이상 스텔스기를 개발하자 말자 하는 논의는 거의 없어지고 있지요....

이제 논의는 어떤 식의 스텔스기를 개발할까 라는 영역으로 확실히 넘어가는 추세...
BlueWolf 2014.01.24. 17:03
Mi_Dork 님의 글에 100 % 동의합니다.

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