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일본 F-35 대량 구매 선택, 한국공군 선택의 폭이 더넓으며 신중할수록 좋다.

옆집아저씨 3839

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일본은 최근 F-35A형 105대 , F-35B형 42대 총 147대 구매 의사를 밝힌적이 있습니다.
전투기 개발보다 엔진개발이 힘들다는 사실을 알만한 사람은 다 압니다.
그러나 일본 F-3는 미국의 F-22급 대형 엔진을 개발 목표로 달려가고 있습니다.
그런면에서 일본은 기술부족을 깨우치고 F-3개발 배치를 좀더 장기적으로 약 20년 이후로 보고 있을 가능성이 높습니다.
그래서 많은 F-35가 필요한 것입니다.
 
한국 공군 F-35추가 구매는 KFX 개발 양산이후 선택을 하는것이 최선 입니다.
KFX개발만 성공한다면 우리나라 선택의 폭이 low-high 믹스 폭이 일본보다 넓습니다.
2026년 이후 KFX를 스텔스기로 개발해 근본 기술을 확보할 것인가
성능 좋은 F-35를 더 구매할 것인가 행복한 고민에 빠질것이기 때문입니다. 
 
한국 공군은 우선...
1. 스털스기를 제대로 운용하는 방법부터 배우자.  
 우리나라는 구매 옵션의 기술 특성을 F-35 40대를 10년정도 운용하며 장점과 단점을 깨우쳐야 할 필요가 있습니다.
또한 공군에서도 스텔스성을 가진 데이터 링크 운용방식 등 여러 스텔스기 운용 기반 전술을 받혀 주도록 개발 배치 해야 합니다.
 
2. 스텔스기 살때와 운용할때 현명하게 비용 체크.
막대한 운영비와 하드웨어 소프트웨어 업그레이드 비용도 충분히 고려 해야 합니다.
 
3. 초기버젼을 일찍사면 후회는 길다.
한국은 F-35 구매의사가 있으면 언제던 구매가능한 국가 입니다.
지금 대량 구매하면 장기적 으로 저성능 초기버젼을 40년 운용할 각오를 해야 하며 
장기적으로 공군의 가성비 낭비도 너무 심합니다. 
지금 한국공군 F-35 40대는 많지도 약하지도 않은 적당한 운용 1차 수량을 확보했다고 봅니다.
 
초기 버젼에 대안이 없는 일본처럼 너무 급하게 대량으로 구매할 필요는 없습니다. 급할수록 신중히 가야 합니다. 

 

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<수정>

* 운영자 입니다. 본문과 제목을 삭제했던 옆집아저씨님이 메일로 사과와 함께 삭제한 내용을 보내왔습니다.

이에 내용을 복구했습니다.

 

하지만, 이렇게 토론이나 발제를 올려놓고 임의로 삭제하는 것은 다른 회원에 대한 실례라는 점을 명확히해둡니다.

간혹 자신의 과거 글을 지워달라는 분들이 있는데, 앞으로 사진이나 문서 등 저작권 내용이 아닌한 발제 글 삭제 요청은 받지 않습니다.

 

 

 

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폴라리스 2018.12.15. 00:06

하이로우 믹스가 행복한 고민일까요? 저는 오히려 아니라도 봅니다.

일본은 F-35 이후 F-3로 나가면서 F-35를 로우로 취할수 있습니다. 이미 그렇기 위해서 양산은 아니지만 기술 개발에 많은 돈을 쏟아 부었고, 개발 실패를 방지하기 위해 자국주도 공동개발을 컨셉으로 잡고 갈 것으로 봅니다.

 

반면에 우리는 암만 해봐야 F-35가 하이로 계속 갈 것이며, KFX로 암만 지지고 볶고 해봐야 F-35보다 하이급 기체로 개발할 가능성은 0에 수렴합니다. 우리가 KFX를 기반으로 얻을 스텔스 기술이 있다고 그게 하이급 기체로 연결되는건 아닙니다.

하이급기체로 간다면 숫자는 KFX의 120대와 비교할 수 있을까요? 그리고 해외 공동 프로젝트의 가능성은 있을까요?

그나마 KFX가 성공한다는 가정하에 KFX II는 2040년은 되어야 가능성 있을 프로젝트로 보이는군요. 

 

저는 오히려 KFX가 한국 공군의 발목을 잡을 하이 리스크로 봅니다. 

KFX가 잘되던 안되던 한국 공군의 질적 열세는 정해진 수순입니다.

옆집아저씨 글쓴이 2018.12.15. 00:12

일본의 하이인 F-3는 20년후 (약 2040년) 성공도 장담도 못하는데 그걸 지금부터 미리 부러워 하고 걱정할 필요는 없습니다.

미국의 전폭적 도움으로  일본의  하이가 F-22이 급이 되는데 족히 20년후 2040년대 가까이 동안 한국은 놀고 있지 않을 것이기 때문 입니다.

남의 손의 금덩이보다 자기손에 뭐가 있는것이 중요하죠.

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폴라리스 2018.12.15. 00:16
옆집아저씨

일본이 F-35 145대에 F-15 업글 99대로 하이급 채울 동안 우리는 현실이 어떤가요?
남의 손의 금덩이 이야기보다 자기 손에 쥐는게 중요하다고 하셨는데, 그 우리 손에 금덩이는 채굴 계획이라도 있던가요?

KFX 블럭3요? 그건 아니실거구요....뭐가 우리 손에 쥔...아니 쥘 금덩이라는건지 의문이군요.

일본의 F3는 채굴 계획이 보이는 금광이요., 옆집아저씨님이 말씀하시는 KFX 이후 국산 전투기야 말로 한밤의 꿈이죠.

 

 

옆집아저씨 글쓴이 2018.12.15. 00:22
폴라리스

KFX 블럭원 성능이 공개된 내용처럼 F-18EF급 이상에 스텔스 가능성 까지 열려있게 개발 된다면 그게 꿈일까요?

그게 꿈이라면 저는 꿈을 꿀랍니다. 꿈안꾸는 사람치고 사업에 성공한 사람 못봤습니다.

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폴라리스 2018.12.15. 00:26
옆집아저씨

슈퍼호넷급이 된들 120대로 채우는 KFX가 F-35급으로 향상될 가능성이 있나요? 스텔스성은 어디까지나 블럭3에서나 달성 가능한 수치 아니던가요?

F-35도 외부 무장하니깐 셈셈이다라고 하시는 분들이 계신데, KFX가 발전 가능성이 있다면 F-35도 발전 가능성을 감안해야죠.

즉, 우리가 격차 줄인다고 노력해도 F-35도 블럭4 계획처럼 추가 개량으로 차이를 벌일 가능성을 감안해야죠.

그리고, 꿈을 꾼다라....꾸십시요. 다만 현실은 꿈이랑 다릅니다. 현실은 꿈에서 시작되는게 아니라 엄밀한 분석과 노력에서 시작됩니다.

 

옆집아저씨 글쓴이 2018.12.15. 00:37
폴라리스

지금 한국 로우 믹스가 f-5 를 160대 운용하고 일본은 AESA 달린 중형  F-2를 운영하죠.

KFX 슈퍼호넷급 120대가 어때서요? 현실은 냉혹하죠. 

F-35가 아무리 발전해도 우리나라에 미국이 모든기능과 기술을 주진 않습니다. 일본도 같구요.

한국공군 F-35,  일본F-35, 미군F-35가 완전히 미국체계와 같다고 생각 하진 않겠지요? 

그런부분에서 상당히 성능이 차이가 있는것도 현실입니다. 심지어 결정적인 스텔스쪽 성능 결함이 있을수도 있습니다.

하지만 KFX로 네트워크전 같은 항전 미래 핵심 기술을 개발해서 가지고있으면 그기술을 F-35에 접목 하거나 발전해서

F-35를 구매하더라도 유리한 입장에 서게 됩니다. 

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폴라리스 2018.12.15. 00:41
옆집아저씨

미국과 한일간 F-35가 달라도 숫적 우위는 달라지지 않죠. 업글형 F-15J/DJ 숫자 차이도요. 

그리고 F-35에 KFX의 기술을 접목요? 

KFX에서 얻는 (뭔지 모를) 기술과 일본이 ATDX와 신형 엔진 등으로 얻든 실체적 기술중에서 미국이 긴장할게 어느걸까요?

뭐 더 이야기를 이어갈 이유는 없을듯 하군요. 

옆집아저씨 글쓴이 2018.12.15. 00:48
폴라리스

F-35 스텔스가 기능을 못할수도 있는데 숫적우위 성립은 불가 합니다. 이스라엘이 괜히F-15I 더 사는것이 아닙니다.

사막에 모래 먼지 뭍으면 스텔스 성능이 얼마나 떨어질지 누가 압니까?   

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minki 2018.12.15. 00:57
옆집아저씨

이스라엘이 15 더 사는 것은 숫자하고 무장력 확보 때문 입니다. 35의 스텔스성이 문제가 아닙니다.
그래서 많은 분들이 한국이 35를 40대 구입하는 부분에 이야기를 했던 것 입니다.
왜 미사일 셔틀 이야기가 나오고 항상 하늘에 몇대를 띄워 둘 수 있냐는 문제를 이야기 하는 접근 입니다>
스텔스 성능이 못 미더워서 15를 더 산다는 이야기의 근거가 정말 궁금 합니다.

옆집아저씨 글쓴이 2018.12.15. 02:05
minki

스텔스기와 비스텔스기 조합의 F-15I 미사일 셔틀논리는 적국이 제공권이 끝난후  전술이야기 입니다.

한마디로 이스라엘에는 해당사항이 거의 없습니다. 

참고로 최근에 F-35,F-15 교전비가 8:0인가가 발표되었지요.

그런데 이스라엘이 왜 F-15를 더살까요?

 

저는 이런이유라 판단합니다.

 

1. 대량 공대지 공격력 확보

2. 운용비 저렴

3. F-35가 아직 단일체계로 고비용이고 불완전함

 

유대인은 평범하지만 유대인 여러명을 모아둔 그룹 이스라엘인은 어느나라 사람들보다 똑똑하다고 압니다.

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minki 2018.12.15. 02:13
옆집아저씨

원래 주장 하신 글에는 F-35 스텔스가 기능을 못할수도 있는데 숫적우위 성립은 불가 합니다.  이라고 쓰셨는데
다시 올리신 글에는 그런 내용이 하나도 없네요? 원래 주장이 틀린 건가요? 아니면 뒤에 올리신 내용이 틀린 건가요?

이스라엘이 15 추가 구입하고 사양에 대해서 이야기 하기 시작한 것이 한국에 제안되는 F-15 사일런스 버전 이전부터 이야기 되었던 

사항이고 그게 이제서야 논의가 되는 것 입니다.  한때 사일런스 버전(사실 이건 한국 공군이 요구한 기형아 버전입니다)의 
원래 주요 수요처는 이스라엘(사우디 포함)이라고 해당 제작사에서는 이야기 했었습니다.

여하튼 원래 이야기 하신 
F-35 스텔스가 기능을 못할수도 있는데 숫적우위 성립은 불가 합니다. 이야기로는 ?? 앞 뒤가 안 맞는 글을
올리시는 군요. 대량 공격력 확보야 저도 이야기 한 부분이고 실제 운영비도 저렴하고...
그렇다면 결국 단일체게 고비용 불안전 이라는 건데 이게 결국 처음에 이야기 하신 
F-35 스텔스가 기능을 못할수도 있는데 숫적우위 성립은 불가 합니다.  라는 맥락의 내용이라는 건가요?  

다시 정리해서 물어 보겠습니다. 불완전하다는 근거나...스텔스 기능을 못할 수도 있다는 근거를 알려 주시면 감사 하겠습니다.
대부분의 사람들은 잘 알겠지만 저는 FX3차때도 15 들여와야 한다고 주장했고 35 도입 반대한 사람 입니다.
하지만 저런 이유로 반대한 것은 아닙니다.


제가 물어보는 근거가 본인의 생각과 판단이 아니라면

35의 불완전성 그리고 스텔스 기능을 못 할 수도 있다는 근거를 들어 주시기 바랍니다.

 

옆집아저씨 글쓴이 2018.12.15. 02:17
minki

1. 한국F-35와 미국F-35 RAM도장이 틀립니다.

2. 미국의 데이터링크는 미국공군 전체와 연결됨 일본, 한국,이스라엘은 불가능 합니다.

데이터링크로 스텔스 성능이 보장되는 것 입니다. 아니면 마구 전파를 날리며 비행하게 됩니다.

쉽게풀면 전자전 정보전 체계 거대 지도없는 스텔스기는 스텔스성이 약합니다

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운영자 2018.12.15. 02:33
옆집아저씨

반말 금지인거 모르시나요? 

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Sheldon 2018.12.15. 19:31
옆집아저씨

1. 같은 도장입니다.

2. 각 F-35는 지향성 데이터링크 통신이 가능하고, 기존 전투기에서 운용하는 Link-16 단말도 탑재하고 있습니다.

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김치찌짐 2018.12.15. 10:23
옆집아저씨

https://milidom.net/index.php?_filter=search&mid=news&search_target=title_content&search_keyword=F-15&document_srl=1041051

 

이스라엘의 F-15 추가구매를 부정하는 기사도 있어서 앞으로 더 봐야할 것 같습니다.

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minki 2018.12.15. 00:35

일본의 F-3 성공은 장담 못해도 KFX의 F-18EF급 이상에 스텔스 가능성 까지 열려있다라는 말이 매치가 안되는군요

 

현재 기술수준이나 지금까지의 개발 능력을 본다고 해도 당연히 F-3가 더 가능성이 있어 보입니다.

 
옆집아저씨 글쓴이 2018.12.15. 00:41
minki

저와는 다른의견 이시군요.

일본 f-3는 엔진개발 50%가능성  저비용 대량 양산가능성 10% 라고 판단해서 실패할거라고 봅니다.

F-35 양산기술을 미국이 한번에 얻었던가요?

세계 어떤 우수한 기술자도 일본의 하이급 스텔스기 제작성공에 장담은 못합니다.

 

그런면에서 KFX는 엔진은 있는것 쓰고 양산기술은 F-16->FA-50 기술발전형 이죠.

오히려 KFX가 실패가능성이 월등히 더 낮습니다.  

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minki 2018.12.15. 00:53
옆집아저씨

한국이 언제부터 F-16관련 기술을 가지고 있었나요? 그리고 FA-50이 16보다 뛰어난 기체라는 표현으로 보이는데 맞지 않습니다.
16 업그레이드나 창정비 하는걸 이야기 하는 건가요? 자동차 공업사에서 자동차 수리하고 오일간다고 해서 
자동차를 만드는 기술을 가지는 것은 아닙니다.

현재 돈도 없어서 사업을 제대로 못하는 KFX가 실패 가능성이 더 낮다고 보신다면 할 말이 없습니다.
더 정확히 말하자면 FA-50의 기술 발전형이라 보기에는 무리가 엄청나게 많은 기체 입니다.
KFX하고 FA-50하고의 유사성이 그렇게 높았나요? 전혀 아니라고 알고 있습니다.

옆집아저씨 글쓴이 2018.12.15. 01:06
minki

2000년 설계된 FA-50이 록마가 1970년대 f-16를 현대적으로 발전시킨 설계인 것으로 압니다.

그리고 F-16는 수천대 A,B,C,D,E.... 양산 개조 설계 운용된 검증된 체계 전투기죠.

카이가 그 양산기술받아서  나름 계보가 확실한 KFX를 만든 다는건 밀매면 누구나 다아는 상식 인걸로 압니다.

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minki 2018.12.15. 01:17
옆집아저씨

현대적으로 발전시킨 설계라는 근거가 궁금 합니다.   누가 그런 이야기를 하는지 정말 궁금하네요
비행기 관련 분들이라면 절대로 안하는 이야기를 누가 그렇게 겁없이 하는지 알려 주시면 감사 하겠습니다.

그런 논리라면 지금 16 전투기 사는 국가들은 왜 FA-50을 구입 안하는지도 알려 주시기 바랍니다. 
현대적으로 발전 시킨 기체를 놔두고 그리 오래된 기체를 사는 이유가 뭔지 궁금 합니다.

옆집아저씨 글쓴이 2018.12.15. 01:42
minki

저는 세단 자동차 예를 들고 싶습니다.

1970년대 등장한 세단자동차 설계하고  2018년 세단 자동차 하고 같은 철판, 가솔린엔진에 비슷한 모양이지만

그속에 설계 노하우는 전혀 틀립니다.

록마의 2000년 설계 노하우가 녹은 것이 FA-50 경전투기며 무조건 경전투기라고 해서 설계개념이 낮은 것이 아니라는 겁니다.

F-16보다 체급이 못할뿐 1970년대 설계개념에서 매우 발전된 형태 였다는 것을 자동차설계 발전을 예로 판단합니다.

 

 

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minki 2018.12.15. 02:18
옆집아저씨

본인의 생각 말고 근거를 부탁드립니다. 2차 대전시절에 나온 차량도 요즘 차보다 더 빨리 잘 달리는 차도 있었습니다.

설계 사상이 발전했다고 성능이 더 좋다는 것은 아닙니다.

예를 하나 들겠습니다. 16을 기초로 해서 대만, 한국, 일본이 각각 기체를 만들었습니다.
크기가 다 다릅니다. 비행기는 축소하기 보다 크게 만들기가 훨씬 어렵습니다. 다시 설계 하는 거야 당연한 과정입니다.
 3국의 기체중 16보다 크기가 늘어난 기체가 어떤 것이죠?

여하튼 발전된 형태라는것에 개인적 근거 말고 다른 정확한 근거를 요청 합니다.  그럴거라 짐작하는 개인의 생각이
자료가 될 수는 없습니다. 

옆집아저씨 글쓴이 2018.12.15. 02:42
minki

사람들은 많은 기술을 알지 못합니다 그 세대 기술만 압니다.

그것으로 설계 제조를 하는 겁니다. t-50 록마 기술전수가 그런겁니다.

제조업체에 다니면 다 아는사실입니다.

자동차 제조 설계 세대 교체 문제를 고찰해 보시면 제말이 이해가 되실겁니다.

기술자가 컴퓨터3D로 설계하다 기술전수 보호목적으로 30년전에 하던 방식으로

손으로 제도 설계하는방법으로 돌아가 제조하지 않는다는 겁니다.

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MIRAS 2018.12.15. 00:53

실패의 정의부터가 다릅니다. 일본은 기술적 역량과 경제력을 포함한 국력으로 미국으로부터 F-22 기반에 F-35 기술을 접목한 F-3를 제안 받을 수 있었습니다. 한국은 KFX를 구성하는 핵심 기술은 죄다 사옵니다. 그리고 없는 기술에 대해 미국에 기술 이전 요청했다가 거절 당했습니다. 일본과 한국의 기술 격차가 줄어들 가능성이 안보이고, 전력 구성 또한 마찬가지입니다. 기술 격차는 차치하더라도 미국제 전투기라도 따박 따박 때맞춰 사오면 전력 격차는 그나마 줄일 수 있어 보입니다.  하지만, KFX를 함으로써 그 기회를 스스로 날리고 있다고 봅니다.

옆집아저씨 글쓴이 2018.12.15. 01:12
MIRAS

4대 기술은 팔지도 않죠,

고작시제기 몇대 만드는데 부품 공장까지 차릴까요 당연히 미국의 쓰던 좋은 부품 사와야죠.

 

해색주 2018.12.15. 11:29
MIRAS

 그 미국제 전투기를 따박따박 사오기에는 예산이 모자라고 단일 기종으로 모든 전투기를 채울 수가 없어서 하는게 KFX잖아요. F-35 전투기가 좋고 한국의 기술력으로 따라갈 수 없지만 한정된 예산에서 전투기 숫자를 적절히 맞추기 위한 방법 가운데 하나이죠. 제가 보기에는 KFX가 공군에게는 위험 인자이기는 하지만, 그거를 한다고 해서 미제 전투기 사오는 기회까지 없앤다고 보기에는 어려워요.

 

 공군은 F-16과 같은 단일 엔진 전투기는 더 이상 사고 싶지 않다고 했고 그러면 대안은 F-15, F/A-18 그리고 F-35밖에 없는데 셋다 가격이 비싸고 의회의 예산 심의를 통과하기가 어렵죠. 그나마 KFX를 하면 국내 조립생산이고 국내 항공업계 기술력도 보존하고 해서 여러가지 면에서 예산 승인을 받기도 쉽고 해서 진행중이라고 들었어요. KFX 성공 확률이나 기술의 발전에 대해서 장밋빛으로 보지는 않지만, 현재 할 수 있는 선택의 폭 자체를 좁힌다고 보지는 않습니다. 쓰고보니 개인적인 의견이 많이 들어갔네요.

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MIRAS 2018.12.15. 16:48
해색주

KFX 사업의 초기 목적이 어땠던 것과 상관 없이 현시점에서 추정되는 상황은 KFX의 대당 가격이 F-35에 비해 비싸다는 것입니다. 그리고 현재 계획된 수량 즉 한국 120대와 인도네이사 50대 총 170대 도입시, 전세계젹으로 1700대 가량 생산이 예정된 F-35 보다 운용/유지비에서 과연 유리할까..하는 합리적인 의심이 나오고 있습니다. 

단일 기종 문제는 미국이 삼군합동 전투기로 F-35를 추진하는 것에서 봤듯, 별 무리 없을거라 예상해봅니다. 미공군도 한줌 밖에 되지 않는 F-22에 1000대 이상의 F-35를 보유할 예정입니다. 덧붙여 F-15K와 KF-16의 개량형도 장기간 운용될 것입니다. KFX를 F-35 추가 도입으로 대체한다고 해도  F-35만 운용되지는 않을 것입니다. 그리고 F-15K와 KF-16 개량형을 대체할 전투기 또한 그 시기에 적절한 기종으로 대체하면 됩니다. 

 

공군 조종사들이 단발 전투기를 선호하지 않는다는 것은 알려져 있지만, 조종사들의 선호도가 전력 구성에 얼마나 반영될지는 모르겠습니다. 그리고 미공군도 쌍발이던 팬텀에서 단발이던 F-16을 수적 수력기로 채택한지 40년이 넘게 지났습니다. 덧붙여 한국 조종사들에게 KFX와 F-35 중 선호 기종을 고르라면 어느 기체를 고를까요? 진짜 군에서 원하는 기체를 도입해야 맞는거 아닐까요?

 

항공산업을 육성하고, 이를 미래 주력산업으로 키울수도 있습니다. 문제는 다른분들이 언급하셨던거 처럼 주변국에 비해 숫적 열세가 예상되는 상황에서 질적인 열세까지 놓이게 되는 것입니다. 

PSG1 2018.12.15. 00:58

옆집아저씨님
일본은 X-2같은 시험기체라도 날려는 봤습니다. 최소한 기술 실증은 했잖아요
근데 그동안 우리는 모형말고 나온게 뭔가요? 
그리고 일본은 최소 우리가 징징거리는 4대원천기술은 보유하고있습니다. 다만 미국같은 국가에비해서 뒤떨어질뿐이죠.
우리는 그 기술들 보유래도했나요?

 

옆집아저씨 글쓴이 2018.12.15. 01:09
PSG1

X-2는 몸집은 경량급 초소형이며 저평가하자면  일본의 쌍발 T-50이하급 스텔스 흉내 형상 입니다.

그걸로 F-3 내부무장창 초대형 전투기 실증이라 하면 곤란합니다.

PSG1 2018.12.15. 01:21
옆집아저씨

그러니까요. 최소한 흉내낸 형상이라도 만들어 날려봤잖아요 그쵸? 그만큼 앞서 있다는 겁니다. 
그럼 우리는 CG로만들어본 전투기형상이 실증은 가능해요? KFX가 모형이라도 날려봤으면 말을 안합니다. 그것도 안해봤고, 그냥 존재하는건  CG와 풍동실험모형이 다인데 우린 뭘로 실증했다고 가능하다는 건가요?

옆집아저씨 글쓴이 2018.12.15. 01:35
PSG1

그렇게 본다면 FA-50가 단발이라고 하지만 록마의 기술을 녹여 우리나라 기술로 완전히 만들었다고 알고있으며 결과물 성능또한 누구도 인정하는 편이죠.

그기술로 KFX는 어느 정도 기술 검증은 됐다고 판단해서 방사청이KFX를 진행시킨 것으로 보입니다.

 

방사청 또한 나름 체계가 확실히 있는 공무원 단체이며 KAI가 이미 KFX제조 능력 증명을 안했다면

뭔 배짱으로 방사청이 승낙하고 KFX를 만들겠습니까?

제가아는 모든 공무원은 생각보다 보수적이고  근거도 확실하면 일을 추진시키 더군요.

공무원은 도박꾼은 아닙니다.

100여대 잘 굴러다니는 T-50 성능만으로 보면 일본 순수 실증기보다는 완성도가 더 우수하다고 생각합니다.

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폴라리스 2018.12.15. 01:37
옆집아저씨

ATDX는 기술실증기라고 평가절하시는 분이 KFX와 관련없는 T-50으로 KFX 성공 가능성을 평가하는 우를 범하시는군요..

일본의 가칭 F-3 개발 계획은 스텔스 기술을 평가하는 ATDX와 F-3용 엔진 개발 사업, 그리고 고속 분리형 내부무장장 등 다양한 연구로 구성된 사업입니다.

* 일본의 고속 분리 가능 무장창 시험 소식 https://milidom.net/news/1041068

그런 것들을 통합해서 자신만의 핵심 포트폴리오를 만들고 거기에 부족한 것을 외국에서 접목하는 방식입니다. 

 

우리나라가 뭐든 할수 있다는 믿음이야 개인의 자유니 뭐라 못하지만, 실패도 엄연히 존재하죠.

K-11도, K2용 파워팩도 다 그 시작은 우리의 기술 능력 지표인 TRL이 충분하다에서 시작했었죠.

 

옆집아저씨 글쓴이 2018.12.15. 01:50
폴라리스

T-50 만든기술 사람들이 KFX만드는 데 당연히 그기술 증명을 방사청에서 공무원들이 알아서 잘 했을거라는데 뭔 판단실수 입니까?

ATDX는 소형이라 내부무장창 없구요.

님이 링크한 내부무장창은  ATDX와는 상관없이 일본이 기술실증으로 그냥 만든겁니다. 

참고로 일본 무기 개발사는 실패가 우리나라 보다 2배~3배는 더 화려(?) 합니다.

해색주 2018.12.15. 11:36
폴라리스

 고속으로 날라다니는 전투기에서 안정적으로 열리고 무장을 발 사할 수 있는 기술이 무척이나 달성하기 어렵다고 들었습니다. KFX에서도 이 부분 때문에 내부무장창을 Block-3 구현으로 넣었고 중국 스텔스 전투기도 무장창을 여는 시범을 하지는 않았죠. 솔직히 저는 일본이야말로 언제든지 스텔스 전투기를 개발하고 양산할 수 있지만, 양산에 필요한 재원마련과 더불어 원하는 기술수준에 대한 의견차이 때문에 미루고 있다고 봅니다. 일본이야 잃어버린 30년이 있다고는 하지만 버블정점기까지 쌓아놓은 기술력이 없어지는 거는 아니죠. 밀리돔 글을 볼때마다 참 일본의 기술력에 대해서 경탄을 하게 됩니다. 한국의 기술 수준을 올릴 것인지 아니면 철저히 기술을 외면하고 최신기종 도입에 모든 것을 걸지 결정하는게 우리의 선택인지는 모르겠습니다. 일본이 쪼그라들었지만 인구도 GNP도 한국을 압도하고 섬나라라서 육군에 투자해야 할 부분이 없기 때문에 공군과 해군에 많은 투자를 할 수 있죠. 참 답이 없는 내용입니다. 

PSG1 2018.12.15. 01:48
옆집아저씨

기술을 녹이긴... T-50모델이 F-16개발당시 흡입구위치 최적화하며 고려했던 모델 중 하나이고, 모형까지 만들어 실험했던 모델을 줄여놓은게 T-50입니다. (참고로 성능상 f-16을 따라오지 못하는 이유도 여기에 있습니다)
근데 뭘 녹여요 녹이긴.

옆집아저씨 글쓴이 2018.12.15. 01:53
PSG1

음 사람들은 많은기술을 알지못합니다 그세대기술만 압니다.

그것으로 제조를하는 겁니다. t-50 록마 기술전수가 그런겁니다.

제조업체에 다니면 다 아는사실입니다.

자동차 제조 설계 세대 교체 문제를 고찰해 보시면 제말이 이해가 되실겁니다.

기술자가 컴퓨터3D로 설계하다 기술전수 보호목적으로 30년전에 하던 방식으로

손으로 제도 설계하는방법으로 돌아가 제조하지 않는다는 겁니다.

 

 
PSG1 2018.12.15. 02:15
옆집아저씨

뜻했던 뜻하지 않았던 본인이 인정하셨네 
님말인 즉슨, KAI가 비행기 설계 기술이 아니라 조립및 제작 기술을 배웠다는 것이 사실인가보군요. 설계랑 조립/생산은 다릅니다. 
그리고 록마가 가르친건 80년대 초(f-16설계및 초기 생산)에 쓰던 제작 기술을 시연해준것이고
근데 뭘 배웠다고 KFX을 설계를 하나요? 

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김치찌짐 2018.12.15. 10:12

1. 재원은 무한하지 않습니다.

 

KFX가 예산 초과 없이 성공적으로 개발되더라도 2025년에 F-35와 비슷하거나 더 비싼 프로그램 코스트로 나옵니다. 2026년에 KFX를 스텔스기로 만들기 위한 추가 개발비를 지출하거나, F-35 도입을 할 돈이 충분히 있으면 걱정할 필요가 없습니다. 

 

그런데 한국이 2026년에 행복한 고민을 할 수 있을지 모르겠습니다. F-35와 비슷한 가격으로 만든 4세대 기체를 5세대 기체로 만드는 돈을 지불할 여력이 있을까요? 그렇다면 지금 KFX에서 인도네시아 분담금 가지고 고민할 필요가 없을텐데요.

 

2. 스텔스기를 제대로 쓸 줄 알아야 한다는건 맞다고 봅니다.

 

KFX를 비판할때 주로 예산과 개발 기간 등의 리스크에 주목하고, 기술적 특성이나 설계 방향에 대해서는 이야기가 없는데 이건 전문적인 지식이 필요하기도 하거니와, 정보공개가 워낙 적어서 그렇다고 생각합니다.

 

그런데 전투기의 성능을 평가할때 가장 중요한게 어떤 전장환경을 생각하고서 전투기의 성능을 맞추는 컨셉인데, 여기에 대한 논의나 정보가 부족하지요. 민간 매니아들에게서는 F-22를 추종한 베이비렙터(?) 제공전투기 컨셉이 꾸준히 나오긴 하는데 한국의 상황에서 적절한 컨셉인지, KFX가 정말로 그걸 의도하고 만드는지 모두 의문입니다. 

 

KFX가 미래의 전장환경을 진지하게 고민하고 나름의 해답을 제시하고서 만들어지는 전투기일까요? 그리고 한국은 5세대 기체에 대한 이해를 바탕으로 KFX를 만드는걸까요? 

 

3. 스텔스의 필요성은 2025년 이후의 전장환경에 따라서 결정됩니다.

 

비용을 걱정하지 않을 수는 없겠지만, 비싸다고 뒤떨어지는 무기체계를 고수하면 결과는 처참할 뿐입니다. 물론 경쟁을 따라갈 돈이 없으면 별 수 없지요.

 

2025년 이후 전장환경에서도 4세대 기체가 여전히 많은 영역에서 생존성을 보이며 작전을 할 수 있다면, 스텔스의 비중이 낮아도 감수할 수 있을 겁니다. 그게 아니라면 시대에 뒤쳐진 무기체계를 보유한 대가를 치르는거죠.

 

전투기의 가격은 꾸준히 상승해왔고, 기존 체계에 비해서 터무니 없이 비싸다는 비판은 지속적으로 있었습니다만 그래서 3세대 기체로 4세대를 상대할 수 있느냐, 4세대 기체로 5세대를 상대할 수 있느냐면 회의적으로 보기 때문에 다들 도입/유지비용이 비싼 새로운 전투기를 사는거라고 봅니다.

 

4. 세상에 공짜는 없다.

 

일단 조삼모사라고 봅니다. 처음부터 돈을 낸 국가들은 멍청이가 아니기 때문에 그때 들어간 비용을 후속분에 전가해서 일정부분 회수할 겁니다.

 

그리고 초기에 투자해서 경험을 쌓은 국가와 10년 후에 도입한 국가의 역량이 같을 수가 없습니다. 투자가 늦어질 수록 운용하는 기간이 줄어드니 그 비용은 절감하는 대신 그만큼 뒤쳐지는거지요.

 

남들이 스마트폰 살때 3G 폰으로 버티면 통신비는 절약할 수 있겠지만, 그 기간만큼 스마트폰을 통한 여러가지 서비스를 누릴 수 없는 것과 마찬가지입니다. 

옆집아저씨 글쓴이 2018.12.15. 11:40
김치찌짐

KFX 블럭원이 F-35보다 바쌀거고 경제적 양산 논리때문에 그렇다는 의견에 저는 두가지로 비용을 분류하고 싶습니다.

 

1. F-35 vs KFX 양산비

   -미국F-35 양산비는 트럼프 정책으로 인해 F-35 가격을 강제로 낮춘겁니다. 록마가 회사 이익을 어느정도 포기하고 그랬다고 판단합니다.

  

  그리고 F-35 록마의 치명적 양산 정책 실수중 하나가 유로파이터 양산처럼 부품을 세계각국에서 분산 생산한 겁니다.

  복잡한 생산체계일수록 원천비용은 구조적으로 낮추기 거의 불가능 합니다. 즉 록마는 사업 구조상 제 살 깍아 먹기는 할수 없다는 거지요. 

 

  그리고 미국은 비교적 부자인 일본이나 한국에  미공군처럼 그렇게 관대할까요? 오히려 미공군손해비용은 보전하려 들겁니다.

  우리나라는 F-35를 한대 약 1500억 주고 사옵니다. 즉 실제 구매비는 양산비와 훈련체계등 총 도입비는 엄청나게 차이나 버립니다.

   프린터 10만원 잉크 카트리지 10만원 이란 말이지요 대부분 정치가나 국방부에서는 10만원에 프린터 본체 싸게 샀다고 자랑합니다. 

 

   밀리터리 매니아들 많은 수가 F-35A 900억대를 같이 말하고(F-35B는 1800억 말안함 ) 정말싸다고 말하지요.

총구매 비용은 모르고서 말입니다.

   저는 KFX가 F-16 신규구매 비용인 약700억대  정도... 양산 총비용이 그정도 가격으로 판단합니다. 

   저의 의견은 F-35실제 구매가는 KFX의 약2배이다 라고 판단합니다.

 

2. F-35 vs KFX 운용비

 

  본토인 미공군조차  F-16 VS F-35A 운용비용 차이는 3~4배 입니다.

 F-35 시간당 운용유지 비용 보세요.

20160815_Fighters.jpg

 

사진출처:https://www.forbes.com/sites/niallmccarthy/2016/08/16/the-hourly-cost-of-operating-the-u-s-militarys-fighter-fleet-infographic/#6530d42b685f

 

 

 하물며 태평양건너 한국 일본 유지비용은 5~6배는 족히 넘을 것이라 판단합니다. 

하지만 보통 사람들이 최종 가격표 안보고 물건사는거나 다름없이 F-35 40대를 한국에서 창정비까지 운용을 안해보니 누구도 잘 모를 일입니다.

 

반면 F-16-->FA-50 기술로 양산된 KFX는 F-16과 운용비용 차이가 아주 크지는 않을 거라고 봅니다.

 

대략 F-35 최종 운용유지비는  KFX 3배이다 라고 판단합니다.

 

그리고 최근 조금올라간 F-15K(F-35의 절반)의  유지운용비에도 공군이 예산으로 허덕이는 한국 국방비 예산 현실을 냉정히 판단했으면 합니다. 아마 F-35 40대 희망차게 굴려보고 한국공군 참모총장이 10년 후 계산표 받아 보고 눈이 정말커질 겁니다.

세상에 공짜는 없다는 말은 진리 맞습니다.

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김치찌짐 2018.12.15. 12:45
옆집아저씨

1. F-35 가격 감소가 트럼프의 압박에 의해서 이루어진 것이라는 근거가 부족합니다만.

 

F-35의 비용은 생산량이 늘어나고 노하우가 쌓이면서 지속적으로 감소해왔습니다. 2019년 미국 예산안에서 F-35 항목을 보면 알 수 있지요.

 

FY2019.PNG

 

https://www.saffm.hq.af.mil/Portals/84/documents/FY19/Proc/Air%20Force%20Aircraft%20Procurement%20Vol%20I%20FY19.pdf?ver=2018-02-13-093541-153

 

한국과 일본에게 관대하고 자시고, 프린터 카트리지 가격으로 F-35 가격을 말하는건 아무런 근거 없는 개인적인 추정입니다.

 

이제 본격적으로 F-35가 양산되기 시작하면 최대 피크로 연간 160대가 나오는 2023년즈음이 가장 저렴해질 것으로 예측하고 있습니다.

 

https://news.lockheedmartin.com/2018-06-11-Pentagon-and-Lockheed-Martin-Deliver-300th-F-35-Aircraft

 
 
2. 프로그램 코스트와 플라이 어웨이 코스트는 측정하기가 난감하긴 합니다. 이게 비용 기준을 어디로 하느냐에 따라서 들쭉날쭉한지라 다른 사업을 동일한 기준으로 평가하기가 어렵거든요.
 
한국이 구매한 F-35의 비용은 전체 비용으로는 대당 1800억, 기체 관련된 항목으로는 대당 1500억 수준인데 고정가로 계약했다가 가격 하락 해택을 누리지 못하고 예산을 낭비했다는 비판도 있습니다.
 
http://www.nocutnews.co.kr/news/4859949 기사에서는 한국이 F-35 구매할때 기체가격으로 1200억대를 줬는데, 최근에 대당 1060억으로 떨어졌지만 고정가로 계약해서 총 8000억의 손해를 보았다고 주장합니다.
 

KFX에 책정된 비용은 개발비 8.8조 양산비 9.6조원이며 추가로 무장시험비 6000억이 따로들어가죠. KFX 구성품 개발에 들어가는 비용은 또 별개이긴 하지만 이걸 다 파악해서 집어넣기는 어려우니 일단 이걸로 가정하고, 여기서 개발비 20% 인도네시아가 부담하면 총 17조 2400억에 120대니 대당 1436억입니다. 

KFX 개발/양산비용에 예비부품과 장비들을 포함하는지는 모르겠습니다만, 프로그램 코스트로 가정하고 개발비 및 양산비용 초과가 없다고 해도 KFX의 비용은 3차 FX로 도입한 F-35와 비슷한 수준입니다. 

 

근거 없이 F-35는 얼마일거다~ KFX는 700억 일거다~ F-16 신규구매는 비슷하게 700억 일거다~ 하실게 아니라 공개된 정보를 바탕으로 근거를 덧붙여서 주장을 해주시면 됩니다.

 

3. 운영유지비도 F-35가 F-16의 3~4배이며, 한국과 일본의 유지비가 5~6배라는 근거가 부족합니다. 

 

일단 운영유지비를 어떻게 산정하느냐도 어려운 문제이긴 합니다. 유지비의 기준이 각 나라별로 천차만별이고, 비행시간 및 작전 여부에 따라서 비용이 왔다갔다 하기도 하니까요.

 

2018년 기사에서는 F-35의 비행시간당 유지비용이 3만달러, F-16은 2.5만 달러 정도라고 하기도 합니다. https://uk.reuters.com/article/uk-usa-military-fighter-europe/european-f-35-fighter-jet-users-push-to-drive-down-operating-costs-idUKKCN1LQ25X

 

2013년 타임지 기사에서 F-16이 22000달러 정도의 비행시간당 유지비용을 지출한다고 하기도 했고, http://nation.time.com/2013/04/02/costly-flight-hours/ 전투기가 노후화되면서 유지비가 증가하고 있다는 연구도 있으니 https://www.cbo.gov/system/files?file=2018-09/54113-aging_aircraft.pdf  F-16의 비행시간당 유지비용이 2만달러 중반대가 되는 것도 이상할게 없다고 봅니다.

 

그래서 F-35가 기존 기체들에 비해서 운영유지비가 비싸긴 하지만, 3~4배씩 나지 않는 수준일겁니다.

 

더불어서 비싸도 전장환경에서 스텔스가 필요하면 사야합니다. 그게 아니면 미래 전장에서 학살당할 뿐이죠.

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폴라리스 2018.12.15. 12:38
옆집아저씨

F-35 가격 다운은 원래 목표했던 겁니다. 개발이 늦어지면서 가격하락도 늦어진거구요. 

이것도 근거는 없고 추론만으로 의견을 내시는군요. 

그리고 돈없는거 걱정하시는 분이 kfx 기반 스텔스를 주장하시나요?

35가 유지보수 비쌀거 맞습니다.

그런데 유지보수때문에 kfx를 한다? 

중일이 참 좋아라 하겠군요. Kfx도 쌍발이 아니라 단발로 가라고 하는게 정상아닌가요?

 

옆집아저씨 글쓴이 2018.12.15. 13:02
폴라리스

스텔스기는 스텔스기 용도대로 사용처가 있고 KFX는 수퍼호넷 정도만으로 나와도 가치가 충분 하다고 하는겁니다.

님의 주장 대로면 FA-50  60기는 중일 상대로 패기처분 해야 하죠.

제가 언제 유지보수 때문에 KFX하자고 한다고 곡해 하십니까?

욕심많은 개 이야기처럼 F-35만 바라보다 입안의 떡도 못알아 보는 우를 범하지 말자는 겁니다.  

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김치찌짐 2018.12.15. 13:07
옆집아저씨

1. 2025년 이후 전장에도 수퍼호넷이 가치가 있다는 것과, 2025년에 수퍼호넷을 새로 만든다는건 엄청난 차이가 있습니다. 수퍼호넷은 1999년에 도입한 전투기니까요.

 

미공군은 4세대 기체가 노후화되고 있음에도 불구하고 90년대 F-15, F-16 신규구매를 중단하고서 20년간 4세대 전투기를 보충하지 않고 F-22, F-35로 넘어갔습니다.

 

미공군이 2030년까지 F-15E를 운영하기로 결정하면서 그때에도 F-15E의 가치가 존재한다는 주장은 할 수 있겠지만, 그게 2025년에 F-15E를 만들어야 한다는 근거가 되기는 어려울 것 같습니다.

 

2. 욕심많은 개의 문제가 아니라, 2025년에 수퍼호넷을 만들어서 2030년대의 전장에서 생존할 수가 있겠냐는거죠.

 

스텔스와 비스텔스기의 교환비가 144:0에서 8:0까지 나온다는건 널리 알려진 것처럼 기술발전을 따라가지 못하면 도태될 뿐입니다.

 

돈이 없으면 규모를 줄여서 경쟁에 따라가야하는거지, 여의치가 않다고 뒤떨어지는 무기체계에 만족하자는건 결국 전장에서 되돌아오게 될 겁니다.

옆집아저씨 글쓴이 2018.12.15. 13:12
김치찌짐

그렇기에 KFX 블럭2 이후로 는 스텔스 형상에 내부무장창 까지 계획되어 있는 아니겠습니까? 

그리고 미해군 1000여대 전투기중 약300여대 1/3 만 F-35C 교체 계획이 있습니다.

나머지는 슈퍼호넷을 여전히 사용할계획 입니다.

님의 F-35 대세 전술개념은 미해군도 못하는 10년을 앞서갑니다.

솔직히 10년 이후로만 정확히봐도 돈벌죠.

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김치찌짐 2018.12.15. 13:17
옆집아저씨

1. KFX 블럭2(?)나 추가 양산은 현재 정식적으로 추진되거나 연구개발이 이루어지지 않은 사항입니다. 희망사항이지요.

 

 

2. 미해군은 미 공군과는 다른 접근법을 보이면서 수퍼호넷을 2000년대에 대량으로 조달하고 그라울러와 같은 전자전기를 도입하며 F-35C를 상대적으로 적게 조달하긴 합니다. 

 

그러나 미해군도 수퍼호넷을 2025년에도 양산할 계획은 없으며, 2030년대에 신규 전투기로 수퍼호넷을 대체하려는 계획을 막연하게 구상하고 있지요.

 

더불어서 미해군의 접근법에 대한 비판도 많습니다. 물론 미공군의 접근법에 대해서도 비판이 존재합니다만, 최근 F-35의 생산이 궤도에 오르면서 이런 의견은 많이 줄어들고 있는 편입니다.

 

그리고 미해군의 F-35C 도입은 지금 이루어지고 있습니다. 한국이 10년 빠른게 아니라요.

옆집아저씨 글쓴이 2018.12.15. 13:20
김치찌짐

F-35C 가 스펙인 마하1.5도 잘 안나오며 F-35A보다 너무 저성능에 기총도 없으니 조금은 이해가 갑니다.

아 그리고 제가 말한 10년 이란 스텔스전투기 유용론 4세대 전투기 무용론은 현실적으로 볼때 10년후 거론할 이야기 란 겁니다.

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김치찌짐 2018.12.15. 13:22
옆집아저씨

전투기의 최대 속도나 기총은 성능을 평가하는데 단편적인 요소일 뿐입니다.

 

10년 후에 4세대 전투기인 KFX가 만들어집니다만, 그리고 그걸 최소 30년은 써야하지요.

옆집아저씨 글쓴이 2018.12.15. 13:30

 KFX는 시제기 설계에 성공한다면  2026년 앞으로 8년안 양산에 바로 접에 든다고 압니다.

공군의 160대 F-5 가 그때가지 운용되는 겁니다. 

 

스팩상 KFX는 마하 1.8이고 F-35는 1.5~6 입니다

최대속도도 생각보다 매우 중요한 것이 마하2.5대 전투기가 추격해오며 반격하면 스텔스기는 뒤가 잡힙니다.

알다시피 F-35 스텔스기 뒤는 스텔스가 안됩니다.

100km멀면 150km에서 도 스텔스기는 뒤에서 잡히게 됩니다.

 

일본이 괜히 최대속도 높은 F-22에 목매는 것이 아닙니다. 

그래서 폭격하고 빨리 도망가는 최대 이탈속도가 중요한겁니다. 

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폴라리스 2018.12.15. 13:39
옆집아저씨

공격하고 퇴각하는 전투기는 뭐든지 빈 무장이니 반격하기 힘들죠. 그리고 최고속도로 따라가서 반격한다?

돌아가는 폭격기 잡는 전술인가요? 전투기끼리 일기토 하나 보군요. 현대적인 공중전은 퇴각하는 전투기들도 공중통제기의 지휘를 받고서 퇴각합니다. 

퇴각 속도의 중요성을 강조한다면 공격후 퇴각하는 전투기들은 무장이 남은게 없어 공격당하면 전멸할 수 있기에 빨리 퇴각해야한다고 봅니다 라는게 그나마 현실성 있어 보이네요. 

 

옆집아저씨 글쓴이 2018.12.15. 13:45
폴라리스

퇴각 속도가 많이 느리면 후면추격 측면 BVR공격 일수도 있지요. 퇴각하더라도 순항에선 실제론 AB를 거의 안켜니

참고로 f-35 Mil(경제) 속도는 M0.8 근처라고 알고 있습니다.

 

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