출처 https://v.kakao.com/v/20181231030050748

이렇게 된다면 요즘의 종이호랑이 독일군이 환골탈태 하려나요?





    



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Profile image 김치찌짐 2018.12.31. 13:14

10년은 걸릴 문제 같습니다.

Profile image MIRAS 2018.12.31. 13:27

냉전 시절과 비교하면 현재 유럽 주요 강국의 군사력은 볼품 없는 것이 사실입니다만, 언제나 그렇듯 다른 곳에 들어가던 예산을 줄이고 군사비로 확충해야하는지라 방향을 전환하기도 쉽지 않고, 또 시간도 오래 걸릴 것 같습니다. 

아스튜트 2018.12.31. 13:59

근데 독일은 단순히 돈 문제가 아닌 것 같더군요. 그냥 군 조직이나 기강 자체가 무너져내린 느낌이랄까

1927 2018.12.31. 14:54

사실 군축이라는것이 단순히 규모를 줄이는 수준이 아니라 줄어든 규모만큼 기계화하고 첨단화하해야하는데 대책없이 규모만 대폭 줄여버린것인 큽니다. 

아스튜트 2018.12.31. 22:00

그런 물리적, 유형적인 부분도 중요하지만, 기강적인 측면도 굉장히 무너져 내렸다는 느낌이 드는게..

 

육군 장교 몇명이서(사병도 아닌 무려 장교가) 시리아 난민으로 위장하여 테러 모의를 한 사례를 보니까(성공은 못했지만) 엄청 심각하더군요

PANDA 2018.12.31. 15:25

소비의 톱니바퀴 효과 라는 단어가 있습니다. 간단히 얘기해 소비를 늘리기는 쉽지만 그것이 지속될 때 줄이기는 어려운 현상을 설명하는 용어입니다. 지금 냉전대비 군축상태인 서유럽 국가들이 이 상황이죠. 국방비 줄여 다른 부분 지출을 늘렸는데, 이제와서 국방비 늘리려면 세수자체를 대폭 늘리는건 현실적으로 어려우니 다른 부분의 지출을 줄여야 합니다. 그런데 이건 톱니바퀴효과때문에 어렵죠. 그야말로 흔히 말하는 '노답' 상태입니다.

광주만호 2018.12.31. 15:28

설마 했다가 실제로 트럼프가 뺄수 있다는걸 인식했나보네요... 유럽뿐만아니라 우리도 주한미군 감축이 당장 현실화 될까 걱정이네요,,,트럼프는 능히 할수 있는 사람이라서요

아스튜트 2018.12.31. 21:57

트럼프가 (뿐만 아니라 미국 양대 정당 모두) 중국을 최우선 주적으로 삼고, 견제하는 걸 보면 주한미군 감축 가능성은 낮다고 봅니다. 사실 중동이야 이제 미국의 셰일 혁명과 석유 자립으로 인해 미국 입장에서 예전에 비해 가치가 많이 떨어진 편이고 유럽 전선의 러시아도, 사실 언론에서 떠드는 것과 달리 실질적으로 그렇게 위협적인 적은 아니니까요. 러시아의 군사력 증강을 보면 해외 전력 투사보다는 미사일과 잠수함 등 비교적 수비적인 형태를 띄고 있고, 경제적인 제재만으로도 한번 크게 휘청거리게 만들 수준이라..

 

하지만 중국은 미국이 상대했던 그 어떤 라이벌보다도 체급이 크고, 글로벌 경제에서 차지하는 비중도 크고, 미래 산업에서 미국을 위협하네 마네 하는 나라에 전 세계적으로 엄청난 무력 투사 야망을 보이고 있으니, 한국과 일본에서 미군을 감축시킬 가능성은 별로 없다고 봅니다.

광주만호 2019.01.01. 10:32

동맹의 가치를 존중하는 정상적인 지도자라면 절대로 없는 일이겠지만.... 트럼프는 기업 회장처럼 경제적 가치를 더 중시하기 때문에.. 보통의 미국 대통령과 다른 결정을 할수 있는 사람이라서 문제이죠...누구도 트럼프 집권아래 주한미군 감축 않한다고 장담을 못하죠

아스튜트 2019.01.01. 13:21

그래서 저도 가능성이 낮다고 표현했지, 단정하지는 않았는데.. 솔직히 현실적으로 별로 없다고 생각하네요. 주한미군 감축은 곧 태평양에서 중국에게 패권을 일정 부분 양보하겠다는 것과 같은 얘기라.

 

게다가 트럼프가 독주해도, 미 의회가 제동을 걸겠죠.

1927 2019.01.02. 13:22

중국도 수비적인 전력입니다. 사실 중국이나 러시아나 재래식 군사적인 측면에서는 미국한테 위협정도는 적어도 현재는 비슷한 편이고요 중국도 a2ad로 미국에게 접근거부하는 정도인지라요 산업적인 면도 미국한테 수출해서 달러벌어서 먹고사는 나라라서요 한계가 명확한지라 목줄을 미국이 쥐고 있는 것이나 마찬가지입니다.

Profile image 김치찌짐 2019.01.02. 14:08

접근거부의 목적이 지역의 만만한 나라들(?)을 조지는데 뒤에 있는 큰형님 미국이 오는걸 막겠다... 는거다 보니 중국 주변의 나라들은 중국의 전력이 수비적이라고 보기가 어렵죠. 더불어서 미국도 중국이 동아시아에서 자신의 접근을 거부하는 전력을 키우며 영향력을 행사하는 것을 위협으로 인식하고 있습니다.

1927 2019.01.02. 16:09

물론 위협이겠지만 미군의 접근을 거부할수 있냐는것이 골자이고 근본적으로 미국이 밀어붙이면 못 막는다는 것이 문제인지라요 피해야 입히겠지만 중러가 근본적으로 접근거부를 할 수 있냐 이것은 회의적인지라요

Profile image 김치찌짐 2019.01.02. 16:11

현재로서는 미국이 밀어붙이면 못막는다지만, 10~20년 뒤에는 어찌될지 모릅니다. 그리고 더 많은 피해가 예상된다면, 미국이 개입에 주저할 수 밖에 없겠지요. "Why die for turkey?"가 한국이나 대만, 일본이 될 수도 있겠습니다.

1927 2019.01.02. 19:56

10년 20년이 된다해도 미국이 밀어붙이면 못막는다고 봅니다 국방비부터 군사기술까지 한없이 떨어지는게 중국인데 그걸 10 20년 격차로 막기는 힘들다 봅니다.

Profile image 김치찌짐 2019.01.03. 09:20

중국의 국방비가 축소되어 있고, 이걸 다 합쳐서 PPP 기준으로 하면 미국의 50% 정도, 인건비를 제외하면 거의 근접한다는 주장도 있습니다.

 

http://www.newdaily.co.kr/site/data/html/2012/07/07/2012070700006.html

 

군사기술은 분명히 지금 뒤떨어지지만 10~20년 뒤에는 그 격차가 줄어들 것이라는데는 모두다 의심의 여지가 없지요.

 

물론, 10~20년이 지나도 미국의 국력은 중국에 비해 클 것이며 미국이 결연한 의지를 가지고 중국을 공격한다면 승리하겠지만 한국, 일본, 대만과 같은 동아시아의 동맹을 위해서 그렇게 해줄까요? 거기에 대한 의구심은 점점 커질 수 밖에 없을겁니다.

1927 2019.01.03. 13:47

미국은 과거 소련과 경쟁하면서 저 국방비보다 더 많은 국방비를 수십년간 써 왔고 중국은 이제 쌓아올리고 있습니다. 현 중국 국방비가 한 2천억불 안되는 것으로 아는데 이것은 80년대 소련 국방비보다 절대액수가 떨어집니다. 인플레이션 따지면 더 벌어지고요 설사 더 쓴다고 해도 벌어진 격차는 줄이는 것은 쉬운것은 아닙니다. 현제 중국의 국방기술과 군사력은 러시아보다도 뒤떨어진다고 보는데 10에서 20년 사이에 어떻게 미국에 비빌것이고 한일도 군사적으로 10위권내에 드는 군사강국 들인데 10에서 20년내에 중국이 찍어누른다고 보기는 힘듭니다. 또한 서 태평양이 미국의 핵심이익 지역인데 한일같은 지역강국 동맹국들을 포기하지도 않을 것이고 한일도 마찬가지입니다.

Profile image 김치찌짐 2019.01.03. 13:55

러시아의 쪼그라든 군사력을 감안하면 핵전력을 제외한 재래식 전력에서 중국이 러시아에게 뒤쳐진다고 생각하지 않습니다.

단편적인 무기체계의 성능으로는 아직 중국이 미흡한 점이 많지만, 군대라는 조직을 구성하고 운용하는 측면에서 중국은 러시아에 비해 훨신 많은 자원을 배정받으며 성장해오고 있습니다.

 

단순히 국방비의 지출 액수만으로 기술을 평가하기는 쉽지 않죠. 중국은 방위산업계의 선도국가가 아니라 후발국가로서 비교적 쉽고 빠르게 현대화를 하고 있습니다. 한국을 비롯한 다른 국가들도 국방비의 액수는 절대적으로 미국에 비해 적음에도 불구하고 현대화를 하는데는 이런 후발주자의 이점이 있기 때문입니다.

 

한일이 군사적으로 10위권 이내에 든다고 해도 중국과의 격차가 압도적이면 아무런 의미가 없습니다. 10~20년 후가 아니라 이미 중국의 전력은 한/일 단독으로는 상대하는게 불가능한 수준에 이르렀죠. 물론 미국과의 동맹이 있기 때문에 실질적인 이야기는 다르긴 합니다.

 

중국이 주장하는 영역을 미국이 곧대로 받아들이지는 않을 것이지만, 지역내에서 힘의 균형추가 점점 중국에게 쏠리고 있다는건 부정하기가 어렵기 때문에 앞으로 10~20년동안 동아시아에서 별 걱정 없을거라고 낙관적인 시각을 지니기는 쉽지 않을 것 같습니다.

1927 2019.01.03. 14:18

러시아가 군사력이 쪼그라들었다고 해도 현 중국이 러시아에 비해 여전히 주요군사기술 등에서는 매우 뒤쳐지는 것은 현실이고 주요 장비에서 미흡한 점이 아직도 많습니다. 물론 실전경험적인 측면에서도 중국이 러시아에 비해서 낫다고 보기 힘들고요 그렇기에 재래식 전력에서 저는 중국이 러시아보다 좀 더 뒤쳐진다고 생각합니다. 물론 큰 차이는 아니겠지만요  한국 등이 국가가 현대화를 비교적 쉽게 하는 것은 미국 등 서방 선진국들의 기술적 도움을 받아서 인데 중국은 미국의 주요 가상적인지라 그만큼에 도움을 받기는 어렵고 오히려 미국등이 압력을 넣어서 기술습득에 어려움에 처해 있고요 심지어 중국의 주요 우방국인 러시아마저도 기술유출 경계를 하는 마당이라  앞으로 더욱 쉽지 않을것이고요 또한 지금도 한일은 매우 꾸준히 국방에 투자하고 있고 그것은 결코 중국이 근시일내에 찍어누를수 있는 수준이 아닙니다. 10에서 20년뒤에 중국이 지금보다 강력한 수준이 되더라도요

Profile image 잔디 2019.01.01. 01:17

주한미군은 법적으로 1.5만명 내로 감축할 수 없습니다.

물늑대 2019.01.01. 13:41

(개인적으로는 그다지 신용을 하지 않는 곳이지만) 모 언론에선 그 국방수권법도 그렇게 믿을게 못된다는 지적을 했습니다.

https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&oid=025&aid=0002874776&sid1=001

울프팩 2019.01.02. 08:43

먼저 국방수권법은 우리가 "법"이라고 쓰여놔서, 법령으로 이해를 하지만, 실질적으로는 2019년 국방예산입니다.

2020년 국방예산은 어떻게 될지 모르죠. 저 조항이 유지될지 삭제될지 아무로 모릅니다. 

그리고 그 2019년 국방수권법에도 사전 협의되면 얼마든지 감축/철수가 가능하게 해 놓았습니다.

 

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