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파리테러 : 막상 전쟁행위라고 선포는 했지만..... 처참해진 유럽의 재래식 전력.

볼츠만 2205

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http://blog.naver.com/santa_croce/220539797652

 

 

가끔 가는 사이트인데 이틀전의 프랑스 테러와 유럽의 군축으로 인한 그에 대한 대응력 부족에 대해 우려하는 글입니다.

 

특히 몇가지 몰랐던 사실도 있네요. 리비아공격시 영국의 프리깃이 시울프 미사일을 단 4발만 탑재하고 갔다는 사실외에도 기가 막힌 내용들이  많네요.

 

유럽의 군사기술력은 세계탑수준이며 그런 최고수준의 무기를 생산하지만 너무 고가에다 한정된 예산으로 극히 소수만 보유하게 되어 정작 전투력이 냉전이전보다 열악해진 사실도 있고.....

 

정말 우리군이 나토의 유럽군과 같은 상황이라면 국방위 국감은 정말 볼만할듯 합니다.

 

우리에게도 반면교사가 되는 사례입니다.

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물늑대 2015.11.15. 23:06

일단 올랑드 대통령이 입으론 크게 떠들어도, 사회도 군대도 사정이 사정인 만큼, 결국 군사적행동은 이제껏 하던 정도의 공폭을 좀더 강화하는 순에서 끝나지 않을까요?

볼츠만 글쓴이 2015.11.15. 23:51
물늑대

네 아무래도 그럴 가능성이 높죠. 한번 허물어진 군사력은 다시 재건하는데 시간이 많이 들죠.

 

게다가 전반적으로 나토 전력자체가 조별과제의 딜레마로 빠지고 있는 상황이죠.

hotae12 2015.11.16. 14:27
물늑대
사실 프랑스가 ..핵전력 말고는 재래식 전력이 너무 낡았다는 말이 나온게 1차 걸프전 무렵이었습니다...
CAL50 2015.11.16. 22:35
hotae12
1991년에 무려 AMX-30밖에 못 보내는 상황이니 말이죠;;;;;
M1A1과 챌린저가 굴러다니는 와중에, 명색이 서유럽 3대 군사대국중 하나가 2세대 주력전차를 끌고 나왔으니 말입니다.
제주 2015.11.16. 23:25
CAL50
사실 3세대인 AMX-40을 개발했지만.. 챌린저나 아리에떼 만도 못한 성능으로 채용이 안돼서..
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minki 2015.11.16. 06:57
그러니....5세대 6세대 전투기가 아무리 좋아도 결국 활용도는 프롭기만도 못할 수가 있다는 거죠...
리비아때던가? 몇일 폭격하고 정밀 유도 무기 없다고 헬프 미!! 했던게 유럽이라...
hotae12 2015.11.16. 13:59
minki
경질유가 나는 리비아에 대해선 아주 발 빠르게 움직이고, 중질유가 나오는 지역에선 이래저래 아갈링하고... 서유럽이 도덕적인 잣대를 들고 이래라 저래라 하는 것을 보면, 적어도 국제 관계와 외교적 영역에 대해선 토 나올 정도로 역겹습니다.
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김치찌짐 2015.11.16. 14:13
hotae12
서방의 개입이 석유 때문이라고 주장하는건 예전부터 쭈욱 있었으나 설득력은 꾸준히 없죠.
hotae12 2015.11.16. 14:15
김치찌짐
왜 없습니까 리비아의 경질유 때문에 카다피와 그렇게 오랜 세월 아웅다웅했는데요? 유럽에 탈황설비가 있는 줄 아세요? 미국하고 아시아 일부국가에서 중질유를 쓰지 유럽은 경질유를 씁니다. 그리고 리비아가 경질유 생산 1위이고요.
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김치찌짐 2015.11.16. 14:23
hotae12
카다피 축출 이후 리비아의 혼란은 지속되고 있습니다. 안정적인 석유 공급을 원한다면 그냥 독재자와 타협하는게 편하죠. 미국의 이라크 침공도 마찬가지입니다.
hotae12 2015.11.16. 14:26
김치찌짐
왜냐하면, 자기들은 집에서 편하게 있으면서 공습으로 카다피 축출하고 나면 장기적으로는 안정될 거라 보기 때문이지요. 이 지역의 안정을 바랬으면 지상군이 투입되야 했지만 일부 특수부대 투입말고는 아무것도 안했습니다. 그리고 서 유럽이라고 했지 미국을 포함한 서방이라고 하지는 않았습니다.
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김치찌짐 2015.11.16. 14:32
hotae12
장기적으로 보자면 이라크와 시리아도 안정될겁니다. 석유를 개입 원인으로 꼽자면 유럽과 미국의 군사개입을 설명할 수 없습니다. 현상유지하는게 가장 안정적으로 석유를 공급받을 수 있는 방법이거든요.
hotae12 2015.11.16. 14:38
김치찌짐

최적 정책의 비일관성이란 개념이있습니다. 국제 관계에도 비슷하게 적용할 수 있겠네요.  그리고 석유 공급이 문제가 아니라 <에너지 컨트롤> 개념입니다.  널리 퍼진 이야기가 <공급>에만 국한되서 이야기가 되고 그것을 반박하는 형태로 이루어 지지만요. 

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김치찌짐 2015.11.16. 14:39
hotae12

별 상관없고 어려운 개념을 억지로 적용할거 없이, 주장의 요지와 근거를 말하면 됩니다.

 

컨트롤은 그 나라에 쳐들어가 식민지배를 하지 않는 이상 불가능합니다. 석유는 시장원리에 따라서 사고 팔리거든요.

hotae12 2015.11.16. 14:42
김치찌짐
정책학의 개념인데 억지로 적용한다고 하면 할 말없지요.
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김치찌짐 2015.11.16. 14:43
hotae12
그러니까 개념이 어떤 것이고, 이것이 어떻게 적용된다고 풀어서 쓰라는 이야기였습니다.
hotae12 2015.11.16. 14:55
김치찌짐

식민지 지배로 컨트롤 한다는 것은 아주 옛날 개념이고요... 미국이 전 세계 교역로의 안전을 보장하면서 서구 사회와 산업국가들이 발전한 이야기부터 중국이 일대일로라는 정책을 등장 시킨 이유까지 서술하면 책 한권이겠네요

식민지 지배 없이 컨트롤 된 가장 근사의 경우가 리비아였습니다. 미국의 제재 덕분에 채산성 없는 루트로 아주 멀리돌아서 겨우 수출했지요

그리고 좀 웃긴게, 모든 지식이 인터넷에 있는 것도 아니고, 부탁도 아닌 명령에 따를 필요는 없지요

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김치찌짐 2015.11.16. 15:23
hotae12
미국의 경제 제재 때문에 석유가 시장가격에 팔리지 않고 덕분에 주변 나라들이 이익을 본 대표적인 사례가 이라크입니다. 그런데 여기서 이득을 본 나라는 시리아나 터키, 나아가 석유를 싸게 공급받은 유럽 일부 국가들이 될 수 있겠지만 미국은 별다른 이득을 가지지 못했죠. 그리고 리비아는 카다피가 태세전환을 하면서 경제 제재 대부분이 해제되었습니다.

자, 왜 서방이 리비아를 석유 때문에 공격했는지 알려주세요.

딱히 명령한것도 아니고 남에게 설명할 수 없는 개념을 사용하는건 토론에서 기본적인 자세가 안된겁니다.
hotae12 2015.11.16. 15:32
김치찌짐
계속 미국 걸고 넘어가시는데 제가 미국 언급을 했나요? 그럼 미국이 왜 세계 경찰 노릇하면서 주요 교역로에 안전을 제공했는 지 부터 말해주시죠?

너무 궁금해 하시니 말씀드리면, 단기적으로 합리적인 정책의 합이 최종적으론 비합리적은 결과를 가저온다는 이론입니다
부분적 개입이 최종적으로는 파국을 초래한다는 말인데 각국의 중동정책을 보면 그대로 들어 맞지요.

리비아 공습에서 주도적인 역활을 한것은 미국이 아니라 영국 -프랑스 입니다 계속 구분 못하시고 말씀하시는 데
리비아 석유의 80%이상이 유럽이 수입합니다.

그러니까 카다피가 막장 짓을 하는 동안에도 일정한 관계는 계속 유지해온 것이고요. 자유 리비아군이 내전을 시작했을때 가장 적극적이고 가장 신속하게 공습 시작한게 프랑스와 영국이었습니다. 그리고 그 석유 시설을 보호하고 확보한게 영국과 프랑스 구요 ,.
그런데 시리아에서는 지원만 해야 한다고 말만했지 아무런 액션을 하지 않았습니다 왜 그런가요?

그리고 토론의 기본자세 운운하시기 전에

<경질유가 나는 리비아에 대해선 아주 발 빠르게 움직이고, 중질유가 나오는 지역에선 이래저래 아갈링하고... 서유럽이 도덕적인 잣대를 들고 이래라 저래라 하는 것을 보면, 적어도 국제 관계와 외교적 영역에 대해선 토 나올 정도로 역겹습니다.>

서유럽 이야기 하는데 계속 미국 까지 끌어들여서 말을 키운 장본인께서 그러니 좀 웃기네요

여기까지 하고는 더 이상 대응안하겠습니다.
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김치찌짐 2015.11.16. 15:37
hotae12
1. 리비아 공습 초기 주도적인 역할을 한 것은 미국입니다. 이후에 NATO에게 떠넘기려고 했으나 유도무기재고가 바닥을 치는 등 역량이 부족해서 계속해서 미국이 중심적으로 개입했지요.

2. 본인 주장의 논리를 제시해주세요. '리비아에 쳐들어간 이유는 카다피를 제거하고 석유를 제어하기 위해서이다!' 라고 주장을 하길래 '석유를 안정적으로 공급받으려면 군사개입을 통해 독재자를 몰아내고 불안정한 상태를 이어가기 보다는 독재자와 타협해서 사태를 진정시키는게 낫다' 와 '석유 공급은 시장원리에 따라서 이루어지며, 리비아의 경우 경제 제재가 해제되어 제재를 통한 경제적 이득을 취하지 못한다' 는 반론을 제시하였는데, 여기에 대한 답변은 없고 관계없는 정책학 개념(?)을 적을 뿐이네요.
이면지 2015.11.16. 18:20
hotae12
어떤 주장을 하는데 듣도보도 못한 낯선 개념을 들고와서 이렇다 라고 해봐야. 사람들이 그걸 받아 들일리 만무하죠.
자기 주장이 맞고 옳다는걸 어필 하실려면 그 근거가 되는 개념에 대해 제대로 사람들에게 이해 시킬 의무가 있습니다. 그것도 안하시고 다른사람들한테 이해를 바라신다면 곤란한 일이지요.
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마요네즈덥밥 2015.11.17. 02:12
hotae12
서유럽 프랑스는 최근 이슬람과격무장단체로 인해 말리내전에도 참전한적있습니다.
Ya펭귄 2015.11.17. 20:35
뭐... 냉전 끝났다고 잘 놀고 있었던 댓가죠....

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