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질문

10식 전차가 90식보다 저압포일 가능성이 높다고 생각됩니다.

암호 1541

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 요즘 그러한 의심을 한 것이 궤도 이탈로 인한 스커트 자체가 아예 없는 것이나 다름없다는 게시글을 보고 나서 입니다. 정확히는 10식 저반동 기술을 적용했다는 기동전투차가  미군이 신속기동용으로 쓰는 스트라이크 MGS M1128은 최대 무게가 20톤이 되지 않으면서도 자동장전장치에다가 3명이라는 점. 더욱이 스트라이크가 155mm 중포도 견딜 수 있게 하는 차체였다는 것이 기동전투차와 비교하면 거짓말로 느껴지는 지경입니다. 스트라이커 설계 내역이 사실이고, 10식 전차도 저반동포 기술 자체가 사실이라면, 위 저반동 장비에다가 애초 105mm 반동을 이동하면서 버틴다는 식으로된 설계라면, 3명에다가 자동장전장비를 채용 및 탄피 수거함을 두고도 15톤 이하로 줄여, 재무성이 근거라고 내놓는 전차 조항에서 제외될 수 있는 이점이 있겠는데 말이죠. 물론, 자위대 망신살이 집중된 육자대 쪽이다보니, 무게가 넘는 것도 비리로 귀결될 수 있겠지요.

 

 허나, 기동전투차로 보는 근거인 방어지향적 신속성을 핵심으로 든다면, 기존 견인포와 일부 궤도형 구식 자주포. 다연장로켓들을 위 차량을 기반으로 하는 개량형으로 장착하여, 바꾼다면, 각종 비용 감소와 신속성을 동시에 얻는 셈이 되는데 말이죠.

 

 그래서 10식의 120mm 활강포도 저압포이고, 개발된 것도 겨우 105mm 강선포를 버티기 위한 저반동 기술이다보니, 90식보다도 저압으로 될 가능성이 존재한다고 봅니다.

 

 그렇지만, 제가 일방적인 인식으로서만 증거를 모으지 않았나라고 많은 생각이 듭니다. 그래서, 여기 높은 식견을 가진 분들의 조언을 구하는 바입니다.  

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에이브 2015.08.25. 21:06
저반동포와 저압포 자체가 낼수있는 퍼포먼스 차이가 장난이 아닐텐데... 아무리 그래도 저압포를 썼을까요..
암호 글쓴이 2015.08.25. 21:17
에이브
저도 그게 의아합니다. 왜곡해서 보는 것 아닌가라고 생각되지만, 일본 특유 호환성을 안드로메다로 날리는 수작질 이상으로 이상하다라는 기분이 들어서 말입니다.
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폴라리스 2015.08.25. 21:34
90식과 10식 전차포탄이 동일하다면 저압포로 볼 근거는 없어지는 것이겠죠?
암호 글쓴이 2015.08.25. 22:00
폴라리스
90식이 저압포 논란이 없었다면, 옳은 말씀입니다만, 90식의 빠른 처리도 없고, 그렇다고 90식의 개량도 아니고... 더욱이 기동전투차는 스트라이크와는 다르게 호환성 문제만으로 보아야 하는 의문 수위가 너무 높고....
그래서, 제가 무언가 잘 못 아는가 싶어, 올려봅니다.ㅠㅠ
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폴라리스 2015.08.25. 22:03
암호
기동전투차는 105mm니 10식 전차와는 호환되지 않는것은 당연하구요.
일단 10식과 90식 전차의 포탄 호환성 여부 또는 다른 자료를 찾아보면 되겠네요.....그러나 일본어를 찾기엔 OTL
암호 글쓴이 2015.08.25. 22:10
폴라리스
아, 제가 10식과 기동전투차 포탄 호환으로 해석하게 쓰였네요. 죄송합니다.
제가 의문으로 하는 것은 스트라이크처럼 기동전투차 차체도 필수적으로 있어야 하는 구형 자주포나 다연장로켓같은 전차 수준으로 높은 무게와 엄청난 충격을 이동하면서 하지 않는 쪽을 지탱할 차대로 쓰이기 위해 현 무게로 설정되었다면, 시행되어야 함에도 관련 소식은 들려오지도 않고, 거기에 105mm 포탄용 자동장전장치는 빠진 이유를 알수 없고요.
그렇다고 재무성이 근거한 기준 이하로 기동전투차가 만들어졌다면, 15톤 이하가 되어, 자동장전없이 4명으로 운영되는 근거가 되었을 것이라고 보고 있습니다.
eceshim 2015.08.25. 22:26
암호
http://www.mod.go.jp/trdi/news/1412_1.html
연식 주퇴장치가 적용됬고
포탑에 엑티브 서스펜션이 적용되어서 반동하난 제대로 집아 줄거라 봅니다.
그리고 포신이 짧아서 일부러 고압포로 만들어야 하는 사정도 있구요.
아무래도 측면은 그냥 포기한거 같네요
eceshim 2015.08.25. 21:50
저압포는 아닌듯 싶고 연식 주퇴 장치를 이용해서 반동저감을 했겠죠.
듣기로는 10식 약실압력이 높아서 90식과 탄호환이 안된다는 말도 있더라구요.
암호 글쓴이 2015.08.25. 22:05
eceshim
저도 처음에는 90식이 가진 의문 때문에 10식에도 약간 의문이 있었는데, 나름 돈과 시간 있었으니, 해결되었겠지라고 보았습니다. 헌데, 기동전투차 부분에서 아무리 보아도 무게가 적다는 스트라이크는 기동전투차가 포기한 자동장전으로 3명임에도 무게도 6톤에서 10톤이나 감소되었다는 부분에서 의구심이 올라오더군요. 그렇다고 호환성 무시라는 일본의 오래된 고질병을 이야기하기에는 무언가가 이상하고요.
eceshim 2015.08.25. 22:08
암호
장갑을 건드렷을거라 봅니다. 신소재 사용으로 경량화를 하고
특유의 전방에 장갑 몰아주기가 극심한걸로 판단됩니다.
측면은 죄다 공구 상자죠
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폴라리스 2015.08.25. 22:14
eceshim
일본내에도 10식 전용탄 이야기가 나오네요......
eceshim 2015.08.25. 22:17
폴라리스
10식에 사용된 포가
http://www.mod.go.jp/trdi/news/1412_1.html
주퇴 장비를 손을 봤습니다. 흑표에 적용된 연식주퇴 장비 같네요. 그리고 엑티브 서스펜션을 이용해 반동을 견딘다고 하는데요
약실압력이 높은 아예 다른 주포를 사용하는거 같습니다
이로 미루어 볼때 JM-33 똥탄 말고 전용 탄을 사용하는 것 같습니다
하지만 포신만 라인메탈제고 약실은 마데인 제팬쩨 똥 120미리 주포를 가진 90식과 포탄 종류가 달라지는 대참사가 벌어질것 같습니다
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폴라리스 2015.08.25. 22:18
eceshim
저도 지금 일본 방위성 자료를 보니 일본어라 완벽한 해석은 아니지만 90식 전차포는 독일제 라이센스라고 하네요....
eceshim 2015.08.25. 22:19
폴라리스
라인메탈 라이센스인데 우리처럼 통째로 라이센스 한게 아니라 포신만 라이센스로알고 있습니다
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폴라리스 2015.08.25. 22:24
eceshim
포신은 ㈱日本製鋼所 에서 납품하네요......아....일본어의 압박..-_-
eceshim 2015.08.25. 22:25
폴라리스
저도 이제 배우는 입장이라 많이 부들부들합니다 --;
암호 글쓴이 2015.08.25. 22:36
eceshim

그래서, 90식을 빨리 비용 부담없이 빠르게 치워, 작전 효율성을 높여야 하는데, 그게 의아하더군요. 뭐, 효율을 방해하는 기득권 농단 결과일 수 있겠습니다만 말이죠.

eceshim 2015.08.25. 22:40
암호
송직히 10식 왜 개발했는지 도저히 이해가 안갑니다. 90식 주포 개량하고 C4I 단말기 장착하고 베트로닉스 개량, 주 장갑제 교체하면 충분히 쓸만하거든요.
암호 글쓴이 2015.08.25. 22:50
eceshim
저도 일본이 우리와는 다르게 시가전에 가까운 일본 육상 교통 문제라는 것만 아니었어도 개발될 이유는 전혀 없지요. 우리야 미국이 개발되는 에이브람스가 차후에 장착할 주포에 대해서 독일로 인재를 유학시키는 주제에 무시나 안 했으면 흑표가 나올 이유는 사실상 없었곘지요.
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yukim 2015.08.26. 10:56
eceshim
기동전투장갑차(MCV)가 10식의 포탑을 공유하고 나타났다면 그나마 이해가 되었을텐데..말이죠.
이건뭔지..
eceshim 2015.08.26. 11:01
yukim
왜놈들이 자국기업 먹여살리기 한다고 그냥 망해야 하는 기업도 공적자금 꾸역 꾸역 먹여가면서 좀비 기업 만드는데는 도가 텃는데.
국방분야에도 이렇게 하니 좀 이해가 안가죠.
꼴랑 100대만 만들어서 업체가 망할거 같으니 그냥 염가형이라도 이거라도 만들으렴 하고 선심쓰듯이 사주는 그런느낌이라서요.
암호 글쓴이 2015.08.25. 22:53
폴라리스님, eseshim님, 에이브님, 해결되지는 않았지만, 적어도 제가 왜곡해서 보지 않은 점에 대해서는 확인해 주셔서 감사합니다.
제주 2015.08.26. 01:33
암호님 혹시 외국분이신가요? 아니라면 죄송합니다. 문장에 약간씩 어색한 부분이 보여서요.
암호 글쓴이 2015.08.26. 15:12
제주
의문은 나는데 정리를 제대로 하지 못하고 쓴 것이라 어색합니다.
의의가 도움을 주시려는 것이니 오히려 제가 감사하지요.
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제너럴마스터 2015.08.26. 16:09
http://whitebase.or.kr/bbs/board.php?bo_table=WB&wr_id=2884

일본내에서도 멀쩡한 90식 버리고 10식을 굳이 조달하는 이유가 뭐냐는 비판글이 있더군요.

이걸 보면 10식의 도입은 순전히 산업적인 측면이 강한거 맞습니다.
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yukim 2015.08.26. 16:42
제너럴마스터
딱봐도 10식은 74식 대체인데..해당기사는 자꾸 90식과 비교하네요. 일본도바보가 아닌이상 10식 어느정도 궤도에 오르면 90식 PIP하겄지요.

뭐 우리도 M48대체한다고 경전차급 물건만들어내면..비슷한논조로 K1전차나 K2와 비교하면서 까는 기자들과 밀매들이 넘칠거같긴하다만..
eceshim 2015.08.26. 18:37
yukim
지금 10식 전차가 저건 좀 된 기사인데 300대에서 짤리고 100대 양산입니다. 그다음 105미리포탑을 장착한 기동전투차 300대를 양산해서 혼슈에 배치한다고 합니다.
사실상 홋카이도 전용 90식 전차 개량은 25년동안 방치했습니다. 그리고 800대의 74식 대채를 위해 10식 전차를 만들었는데 양산수량이 꼴랑 100대거든요. 그리고 기동전투차를 300대 양산합니다.
즉 74식 전차 대채는 10식과 기동전투차로 대채한다는 거죠. 본토를 한줌도 안되는 전차로 방어 하는 것도 모자라 2종류로 나눠서 운영한다는 겁니다.
계다가 교량과 도로 허용하중 때문에 10식도 운반할려면 모듈 장갑 다때고 옮겨야 한다고 합니다. 기동전투차는 그짓거리 안해도 되구요.
계다가 기동전투차는 10식의 개발 기술을 대량 적용해서 쓸만하고 육자대가 원하는 빠른 도서지역 상륙과 게릴라와 특수전부대에 대한 대응이 가능하다고 합니다.
그럼 여기서 드는 의문이 있습니다.

10식은 왜 만든거야? 입니다.
방호력은 90식과 딱히 나아 지긴했는데 대단한 성능향상이 있진 않았고 가볍기야 한데 가격은 비싸고 오히려 자기가 해야할일을 차륜형 장갑차에 주포한 괴상한놈이 하고 있는 돈덩어리 신세가 된거죠.

이점에서 기동전투차 300대 양산하기로 했고 그게 더 맞다면 10식 찍어낼 돈으로 기동전투차로 대동단결하던가 우리가 부자도 아니고 MBT만 3종류만 운용할 처지냐 라고 지적하는거구요.
우리는 M48 대채를 위해 K2를 뽑지만 이와중애 K1, K1A1 등의 대대적인 개량(창정비 들어가면 새삥 장비를 마구 달아주는 소소한 개량도 했죠)을 했고 군에서 명확하게 K1의 플랫폼의 한계를 지적하고 개량한게 흑표라는 거죠. 목적이 명확한데

저놈들은 그냥 애매모호한 딱
"와 씨X 새로운 MBT 10식 ㅋㅋㅋㅋㅋ 이거 사줭. 근데 가격이 비쌈, 아 또 싼걸로 기동전투차도 있음. 90식 아몰랑 개량 안행 이거 플랫폼 그냥 구령 25년된거 그냥 버리장 ㅇㅅㅇ"
이거라서요.

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=052&aid=0000487764

계다가 90식 PIP는 안할걸로 보입니다. 그냥 파나소닉 터프북 하나 던져주고 안테나 달아서 C4I 단말기 달아준게 끝입니다.
89식은 2자리수 양산인데 참 저동네도 상륙하면 고속도로네요.
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ssn688 2015.08.26. 19:07

1. 90식의 120mm는 독일제를 일본제강소에서 면허생산했습니다. 이 시절부터 일본제강소는 독자개발한 포를 내밀었지만 독일제에 밀렸습니다.
2. 10식의 120mm는 일본제강소 독자개발품입니다. 기존 90식에서 쓰던 120mm 탄약과의 호환은 당연히 고려되었고, 높은 약실압력 덕에 90식은 못 쓰는 위력이 강한 신형탄을 쓸 수 있습니다.
3. 10식은 무얼로 중량을 다이어트 했을까? 10식은 일단 컴팩트한 전차입니다. 체적 비교하면 90식보다는 74식에 가깝죠.
4. 정말 10식에서 의심스러운 점은, 탄약적재량입니다. 차가 컴팩트해지면 공간이 부족해지는 건 필연이죠. 그런데 이거 "비공개"입니다. :) 그래서 일본서도 90식과 변함이 없다(40발), 22발이다까지 카더라가 난무합니다. 90식이랑 같은 적재량이라면 최소한 수치는 언급하지 않아도 "90식과 변함 없습니다"라고 대답했겠지 않나 싶습니다만...

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자료수집꾼 2015.08.26. 23:16
ssn688
90식에 그 철갑탄3인가 뭔가하는 10식 전차용 날탄 못쓰게했다는게 독일제 120mm이면 사용가능한거 아닌가요?
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수보로프 2015.08.27. 03:33
자료수집꾼
일본산 허약 약실때문에 불가능할겁니다.
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ssn688 2015.08.27. 10:43
자료수집꾼

신형철갑탄은 10식 철갑탄인데, 일단 같이 세워놓고 보면 길이나 직경은 JM-33(DM-33 라이센스판)과 동일합니다(탄피나 장탄통 형상은 좀 다름...). 탄자 L/D가 길어지고 장약이 개선되었다고 하는데 그런 거야 눈에 잘 안 보이고요. 어쨌든 육자대 말로는 10식 철갑탄은 독일제 120mm/44구경장에 장전은 되어도, 약실압력이 낮아서 못 쓴다고 했습니다.

여담으로, 90식 시절부터 일본제강소 개발 120mm는 독일제 120보다 약실 얍력이 높은 등등 스펙은 좋았다고 합니다. 하지만 비싼 재료를 써서 독일제보다 고가였고, 품질관리가 안정적일지도 의문이 있어서 결국은 독일제에 밀려났더라...라고 합니다.

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자료수집꾼 2015.08.29. 23:39
ssn688

얘네는 구경장 혹은 압력별로 날탄을 만든다고 봐야하는겁니까?;; 우리는 K1A1에 흑표용 날탄을 써도 아무런 문제가 없고 K-274N이라는 105mm 신형 날탄을 써도 아무런 문제가 없고 이는 미군도 마찬가지일텐데.. 정작 관통력도 신통치 않은 그 신형탄의 약실압력이 높아서 못쓴다니.. 이걸 어찌봐야하나 싶네요. 이게 달리 말하면 일본은 유사시에 미군으로부터 전차포탄 지원을 못받는다는 소리 아닙니까? 철갑탄3가 DM53수준을 목표로 만들어졌다고 이야기를 봐서 말이죠. DM53의 수준도 못미치면서 압력만 높다면 미군의 날탄등은 못쓰는거나 마찬가지인것 같아서 말이죠.

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ssn688 2015.08.31. 13:18
자료수집꾼
거꾸로 이해하셨네요. 10식 전차의 주포는 라인메탈 120mm L44보다 고압의 약실 규격이며, 10식 철갑탄이 10식 주포의 고압에 맞는 탄이라는 공식 발표를 액면 그대로 믿는다면(현시점에서 딱히 부정할 근거도 없으니까요),
10식 전차는 미군 M829계열이나 DM53 쏠 수 있죠. (DM53은 55구경장을 전제로 한 거라 44구경장 포신에서 쏘면 탄속이 좀 깎이겠지만...) 약실규격만이 문제가 아니라 탄도계산에 필요한 정보도 FCS에 있어야 명중률이 보장됩니다만 일단 사격은 OK.
반대로 10식 철갑탄은 90식에서 못 쓰듯이 레오2A4나 M1a1에서 못 쓴다고 봐야겠죠.
DM53이나 K279는 120mm L44에서도 쓸 수 있다고 합니다만, 이는 뒤집어 보자면 L55의 고압 스펙을 완전히 활용하는 탄약은 아니란 얘기가 되겠죠. 대신 구형 L44까지의 하위호환의 장점은 챙긴 거고, L55는 추후 전용의 탄약을 개발하면 더욱 강한 위력을 보일 수 있는 잠재력이 있다고 볼 수도 있고요.
10식 철갑탄 관통력 나쁜 건 어떻게 해서 알 수 있는지 모르겠습니다. -ㅁ-

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