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질문

며칠 전 올라온 10식 전차 사진보고 생각나서 그러는데요...

알바리움 1148

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ssn688 2016.01.08. 00:27

자위대에서 10식의 현수장치를 액티브 서스펜션이라고 부르면서 논란의 단초를 만들었는데,
이게 보통 차량 연구에서 꿈의 현수장치라 불리는 것, 노면의 상태를 읽어들여 능동적으로 제어하는 그런 물건까진 아니고요,
다만 사격과는 연관이 있어 사격시 차체가 들리는 피칭 현상을 억제하는데, 사통장치의 제원으로부터 미리 얼마나 제어해야 할지를 예상하고 제어가 되니까 "액티브"입니다.
매커니즘하고 실제 성능은 별개의 문제이긴 합니다만, 슬라럼사격 자랑하는 것 보면 반동 제어나 안정화장치가 진보하긴 했나 싶기도 합니다. 레오2도 하는 것 보면 스태빌라이저 있는 전차는 다 하는 거 아니냐?라고 볼 수도 있지만, 문제의 레오2 동영상은 속도도 느리고 실사격으로 명중률 유지가 되는 것 보인 건 아니니까요.

PS
1)일단 10식은 포탄을 몇 발 싣는지 밝혀지지 않았습니다. (먼 산)
2)육자대가 2013년 시점에서 10식철갑탄이 "최신형 독일제 탄약에 못지 않는다"라고 주장했는데... 이것도 함정이 있죠. DM53이나 63을 라인메탈 44구경장에서 쏜 거 기준인지, 55구경장에서 쏜 것 기준인지가 애매합니다. 게다가 신형 10식철갑탄 탄속은 노 코멘트인 게 좀 그렇죠. 라인메탈은 DM53/63 기온별로 탄속 얼마인지 그래프까지 그리는데요. 하긴 우리도 자세하게 밝힌 건 가속력 정도죠? 파워팩 소동 덕분에. (먼 산)

알바리움 글쓴이 2016.01.08. 02:20
ssn688
애초에 저 액티브가 '세계최초' 무려 일본이 처음으로 자체개발 이라는 타이틀 까지 붙은 물건으로 알고있는데요, 제가 여기저기서 들어 알고있는 바로는 10식 차체론 주포를 안정적으로 발포

하는게 힘들어서 그걸 보정하려다 보니 나온 물건이라더군요. 흑표도 현가장치면에 있어 반능동 유기압식 이라는 방식의 현가장치로 중량,공간,기동성 모두를 확보하였다 고 되어있는데.

아마 이걸로 어떻게든 보정이 되다보니 저 액티브 장치까지 개발할 필요를 느끼지 못했던게 아닌가 생각합니다 안그래도 세계최초 타이틀까지 달며 나온 신형 현가장치 였는데 굳이 모험을

할 필요도 없었을 것이고요. 10식정보 정도야 익히 알고 있었겠지만, 엔진문제도 터지고 해서 할 생각이 있었다고 해도 다른 문제로서 겹쳐질까봐(신기술은 으레 문제가 터지므로)보류한게

아닌가 싶어요 회원님들 모두의 우문현답에 정말 감사드립니다. 매번 올때마다 새로이 배우고 가네요..
안승현 2016.01.08. 00:44
재미 있는건 일본에선 10식을 시가전에 적합한 이라고 말하는데
1. 시가전에선 슬라럼사격할 기동공간 자체가 없습니다. 시리아 내전영상에서 전차들이 어떻게 움직이나 보시면 답나오죠.
2. 또한 미국이 냉전이 종식되었다며 통합 경장갑형인 통합차량계획을 백지화시킨게 이라크전을 격으며, 시가전에선 무조건 장갑, 그것도 측면장갑이 튼실해야 한다고 하며 내놓은 컨셉을 보면 미친듯한 측면장갑 강화였죠. 그런데 10식은 측면장갑이 종이장입니다.
3. 심지어 시가전에선 보전협동을 하더라도 마치 밀림처럼 적이 은신매복이 가능한 지형이 많아 초근거리 RPG사격이 가능합니다. 건물들을 넘나들며 목슴을 버리며 실내 사격을 해대죠. 여기서 중요한건 능동방어체계 입니다. 그런데 능동방어체계가 없죠. 10식은.

그들 스스로 10식이 시가전용이라고 말하는데 실제 시가전에서 중요한 요소들 따윈 그다지 없습니다. 슬라럼사격 능력이 뛰어나다고 하는데 그건 오히려 사막이나 유럽평원같은데서 신나게 달리고 회피기동하며 기동간 사격하는 전차전을 맞붙었을때 중요한 기능인거죠. 시가전에서 슬라럼사격능력 따윈...
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수보로프 2016.01.08. 01:14
안승현
확실히 시가전을 염두했다면 메르카바와 같이 무식하게 장갑을 두르고 능동방어장치 설치하고 차체를 낮추는등의 미친듯한 피탄거부를 해야지요.
알바리움 글쓴이 2016.01.08. 02:09
수보로프
어?! 10식은 능동방어 안달려있어요?! 몰랐네요 그건, 그러고보니 어쩐지 그거 얘길 안하더라... -_-
맥밀란 2016.01.08. 04:10
수보로프
무식하게 장갑을 두르는 순간......철도이동능력과 통과가능한 교량숫자가.....그놈의 협궤만 아니었어도
알바리움 글쓴이 2016.01.08. 05:03
맥밀란
으아니 능동방어장치가 그렇게 무거운 장비였나요? 반응장갑도 포함되겠지만 전 그 흑표의 요격탄 발사로 동시폭발시켜 막는걸 생각헀는데...
redmuffler 2016.01.08. 07:33
알바리움
아니요, 맥밀란 님은 '장갑'이라고 말씀하셨는데, 아마 복합장갑을 말씀하신듯하고, 능동방어시스템은 그정도의 무게는 나가지않죠. 다만 자리를 많이 차지한다는게 문제고 밀입니다.

그리고 반응장갑을 능동방어의 일종이라 말씀하신건가요?
알바리움 글쓴이 2016.01.08. 07:43
redmuffler
아 그게 능동방어 안 달려있냐고 댓글을 달았었는데 장갑 얘길 하셔서요... 혹시 뭉뚱그려 말씀하신건가 싶어 그리 댓글을 달았습니다. 실수했네요 -_-
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ssn688 2016.01.08. 13:57

1. 10식의 현수장치는 작은 차체를 약점을 보완하기 위한 것 아니냐는 해석은 (10식에 비판적인)일본 잡지에서도 나왔습니다만, 그것은
(a)현수장치 덕분에 50t급 전차보다 뒤떨어질 수도 있는 걸 면했다
(b)현수장치 덕분에 차체의 핸디캡을 극복함은 물론 다른 전차보다 좋은 스펙이 나왔다
2가지 해석의 여지가 있죠(애초에 44t짜리 차체에 120mm L44가 핸디캡인지도 따져봐야 합니다만). 어차피 K-2와 10식의 이동간사격능력의 정확한 차이는 아무도 모를 겁니다. 뽑아놓은 데이터도 없고, 비교할 기회도 생길 것 같지 않고요. 하여튼 여태까지 '보이기로는' 10식이 좀 빡신 조건에서 사격을 해보이고 있죠. 물론 이건 현수장치뿐 아니라 안정화장치 연동의 센서 발달하고도 연관이 있겠고요.
그리고 일본이 능선사격 외에 이동간사격으로 좀 괴랄한 조건을 내거는 건 처음이 아닙니다. 방호력에 자신이 없는 탓인 듯한데... 90식의 요구조건은, 전진하다가 급제동 순간 사격해도 명중률 내라는 것도 있었습니다. (먼 산) 급제동 순간 차체의 쏠림과 뒷면 들림(뒷쪽 접지륜 2개가 지면에서 뜰 정도...) 까지 감안해서 포를 안정화시켜야 했죠.

2. 10식과 시가전이라... 방위성이나 자위대의 모든 코멘트를 살펴본 건 아니지만, 보통 10식이 내세우는 건 "(종래의)대기갑전투 및 게릴라/특수부대 대처-전략적 기동성" 아니었나요? 보통 시가전 얘기는 그쪽 덕후들이 44구경장 옹호하느라고 갖다대는 듯한데... 하긴, 기본적으로 산악지형이며 도로가 제한된 낙도에 투입되어 특수부대 상대해도, 옆이나 뒤에서 PRG 날아올 것 걱정해야겠죠.

알바리움 글쓴이 2016.01.08. 14:32
ssn688
그러니까 모두 액면성능만 부각되있어서 서로 객관적으로 우위를 논하는건 어렵다고 보면 될까요? 현가장치 성능이나 관련센서 부문에서는요.
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CVR(T) 2016.01.08. 14:51
ssn688
시가전/대게릴라전 드립이야 들어볼 가치도 없는 백해무익한 우익들의 선전이구요...
실제론 휴우가급 사이즈에 맞추다 보니 그렇게 됐다는 말이 있습니다.
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CVR(T) 2016.01.08. 14:46
엄밀히 따지자면 10식의 현가장치는 액티브 현가장치 따위가 아닙니다 흑표랑 동일한 물건입니다.
일본인들도 요즘은 10식이 액티브라는 주장은 자제하는 편입니다 일본위키에 들어가보면
"차체의 진동 제어를 위해 액티브 서스펜션 또는 세미 액티브 서스펜션이 채용되어 있다고 할 수 있지만
실제로 개발 과정에서 세미 액티브 서스펜션 시험이 실시 된 뿐이며 패시브 서스펜션 [21] [22]이다. "
라는 구절이 있죠.
무엇보다도 개발자들이 스스로 액티브 서스펜션이라는 얘기를 꺼낸적이 없습니다.
알바리움 글쓴이 2016.01.08. 22:35
CVR(T)
아 휴가급에 실으려고 그랬구나.. 그 함급이 전차도 옮긴다는건 처음 알았네요 헬기나 함재기만 싣는줄 알았는데. 소문이란 시대를 초월하여 막강한 위력을 과시하는군요 개발자들이 스스로

그 얘길 한적도 없는데 그렇게 확실한것처럼 소문이 나돌았으니... 흑표의 경우 사격영상보니 구경장도 길고 하다보니 아주 초큼, 흔들리더군요 우리의 귀요미(?) 10식은 미동도 없었고...

아마 그래서 그 떡밥을 시전하기 시작했던게 아닌가 싶습니다. 자세한 댓글 정말 감사합니다 덕분에 잘 배우고 가네요. ^^
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CVR(T) 2016.01.09. 00:07
알바리움
구경이 다르기도 하고 10식은 흑표에는 없는 이중주퇴기를 사용해서 반동을 상당히 억제 할수있었죠
이 2중주퇴기는 기동전투차에도 들어간것으로 보입니다.
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ssn688 2016.01.09. 01:09

1. DDH 휴가에는 애초에 전차 못 싣습니다. 우현 진입로는 애초에 입구가 좁아서 레토나급, 잘해야 소형전술차 정도나 들어갈 폭입니다. DDH 이즈모부터는 폭 4m로 넓어졌는데 진입로 허용하중이 "30t대"입니다. 상륙함 오오스미야 애초에 10식이든 90식이든 다... 10식의 필요성에 대한 현실적이고도 군사적인(...어른들의 사정 말고) 이유는 딱 하나입니다. 원거리 수송시 트레일러에 싣고 교량 통과하기 편한(70t 미만) 것이요.
2. 2중주퇴기는 공수를 염두에 둔 6륜 경량전투시스템과 관련된 연구과제입니다. http://www.mod.go.jp/atla/ats2015/image/pdf/1-9_P8.pdf
10식이나 기동전투차에 적용되었다고 볼 순 없고, 되었다면 새로운 매커니즘을 자랑질을 하지 않을 리 없겠죠. 양자는 주퇴거리 증대 및 머즐브레이크(기동전투차) 적용으로 반동을 줄인 것으로 보입니다.
3. 10식의 120mm포 프로토타입은 후좌거리가 라인메탈 120/44와 동일하다면서 머즐브레이크가 있었다는데 없어졌네요. 머즐브레이크 없애는 대신 후좌거리를 더욱 늘린 게 아닌가 하는 추정이 있습니다(Panzer 2013. 5.). 여담으로 라인메탈 120/44 자체가 후좌충격을 L7 105mm포와 동등하게 맞춰서 나온 거라고 합니다. 비결은 후좌거리 늘리기(280mm->370mm) 신공... 미국이 (망해버린)FCS의 전투차량에 실으려고 한 120mm XM360은 후좌거리가 400mm라고 합니다만... 이런 것 보면 40t급 차체라서 120mm는 무리가 있었다고 말하기는 어려울지도요.
4. 2008년 방위성 기술본부에서 10식(TK-X)를 처음 공개할 때는 액티브 서스펜션 기능...운운했었고 이게 모든 떡밥의 근원이죠. 물론 이때도 일반적인 능동현수장치의 의미로 쓴 건 아니었습니다. 하도 말 많으니까 요즘 안 쓰게 된 듯합니다만(Panzer 2008. 5.).

 

PS 앗, 일본책 읽다가 그대로 거기 한자어로 썼네요. 후좌거리=주퇴거리...입니다. 길면 충격을 흡수하기에는 좋은데 포탑 내의 공간을 잡아먹겠죠. 

알바리움 글쓴이 2016.01.09. 03:54
ssn688
저의 지식이라는게 전문적인것도 아니고 블로그나 이곳에서 주워들은게 전부라 전문용어는 잘 못알아듣겠네요 ㅠㅠ 게다가 일알못이라 기껏 올려주신 자료도 읽지도 못하고....

머즐브레이크라는건 포신 앞부분에 장착해서 포구화염을 조절해주는 장비로 알고있는데 맞는지 모르겠습니다, 그리고 후좌거리는 처음 듣는 용어라 잘 모르겠어요 ㅠㅠ 저놈의 흔들림

가지고 꽤나 오래 그리고 자주 울궈먹는걸로 아는데 설마하니 명중률에 지장이 있을만큼 아니 애초에 문제가 되리라고 생각하고 있지는 않습니다만, 그놈의 엔진병(부릉~ 쿨럭쿨럭)

아오 두산 개객끼!!! 듣자하니 초범도 아니라던데 장사 안되니 슬그머니 회사 팔아제끼고 입 싹 씻어버리고 말이죠 무책임의 극치에요 아주 그런 놈들이야 말로 내란죄로 다스려야 하는데

말이죠. 아주 국가 날려먹으려고 작정들 한거 같아요 비행기 타고 도망갈 돈 정도는 충분하다 이거인지 원.
eceshim 2016.01.09. 05:04
ssn688
10식 주포는 요걸 참조하시면 됩니다.
http://www.mod.go.jp/trdi/news/1412_1.html
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수보로프 2016.01.09. 11:10
eceshim
확실히 반동은 잡은 모양이네요. 컴팩트 차량 탑제를 강조하는걸로 봐서 아마 기동전투차에도 같은 기술이 들어갔을듯‥‥
알바리움 글쓴이 2016.01.09. 11:14
수보로프
아예 뒤로 좀 더 주퇴시킨뒤, 나름대로 개발한 제어장치로 반동을 잡은것같더군요 자료를 보면 말이죠, 그리 이해하면 맞는지 모르겠습니다. 국군의 경우 아주 크게 흔들리지만

않으면 된다고 생각해서 '약간의'흔들림 정도는 기준에 미달되지 않았던게 아닌가 싶습니다. 나중에 필요를 느낀다면야 개량하던가 해서 우리도 미동없이 쏘겠죠 뭐.

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