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F-35에 대한 블름버그 통신의 주절거림

minki minki 2006

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Is the F-35 a Trillion-Dollar Mistake?

출처는  https://www.bloomberg.com/news/features/2017-04-04/is-the-f-35-a-trillion-dollar-mistake  입니다.

 

주변 내용을 안다면 이해하기 편하겠지만...그렇지 않으면 조금 헷갈릴 수 있는 내용들이 많은 글 입니다.

그래도 상황 정리를 잘 해 놓은 듯 해서 옮겨 봅니다.

 

주요 부분을 몇군데 정리해 보면....

 

F-35에 대한 트럼프의 불만 불만(예산초과 + 성능 문제) 여기에 놀란 35쪽에서 부랴 부랴 그 소문이 사실 아니다 좋은 비행기다 하고 설득..

 => 결론은 가격대폭 할인  + 장기적 할인....  

 실제적으로 할인부분에 대해 말이 많지만 결국 깎았다고 트럼프가 자랑하면서 비난의 톤이 줄어듬

 그렇다고 해서 아에 비난을 안하는게 아니라..F-18 대체 구입이나 이런 저런 이야기를 끌어들이면서 지속적으로 긴장감을 유지 시키고 있슴.

 

관련 기관들의 논편을 보면 35가 높은 기대치를 충족시키고 있지만 그 만큼 높은? 비용을 잡아 먹고 있다고 투덜댐(의역)

 

JSF의 의미인 3군 합동(공유되는 시스템)에 의한 경제성은 우수하지만 이걸로 인해서 문제가 많은..대표적으로 B형 타입을 위해

소모된 부분이 ..ㅜ.ㅜ..... 결과적으로 3기종이 공유하는 부분이 예상하던 70% 수준이 아니라...25% 수준 으억!!)이라서 엔지리어링 부분에서 엄청난 돈과 시간을 낭비.. 

 

 

2007년도(사실 그보다 몇년 전부터 문제에 대한 지적이 있었지만) 펜타곤이 이걸 무시하고 비행기를 인도 받았다. 이건 문제가 있다!!!

 

2009의 F-35에 대한 새로운 조사 문제...(이때 뒷이야기가 나름 흥미있었는데..)

그리고 LM에서 비용 절감 계획을 통해 오히려 다수의 문제를 발생 시킨 점을 지적...

 

원문 기자 중간 부터 나오는 이야기는 각 지역의 주요 상원의원들이 반대 의견을 내세우다가

35를 통한 지역내 일자리와 경제창출 부분때문에 좋은말!! 35에 대한 칭찬으로 돌아서 부분을 지적..

(사실 날라갈뻔한 35를 붙잡은게 지역경제 활성화????? 였다는 이야기는 널리 알려진....)

 

레드 플레그의 20:1 교전 비율 이야기.....찬성파 와우!! 좋은 비행기 입니다. 반대로 훈련과 실전은 다르거든요...흥!!!

(144:1 같은 교전 비율이 왜 안나오나요? 더군다나 당시 훈련에 상대했던 적기들의 수준이 응???.....)

훈련에 대해 “We can’t get into those aircraft fast enough,”  같은 이야기도 있고...

다양한 정보를 제공하고 우수한 센서 융합에 대한 이야기 주장합니다. 좋은 비행기 입니다. 그게 JSF의 Joint의 또 하나의 의미인데..

 

(사족이지만 국가 기관 연구원 출신이라는 분이 인터넷 상에서 그부분에 대해 질의를 하자 어벙어벙 하다가 

대답할 가치가 없다고 회피해 버린...좀 심하게 욕?을 써도 대꾸를 못했던 실제 상황이 있었습니다. 모르고 떠드는 분들이 많다는..)

실제 비행 전문가들의 주장은 이런 저런 이야기를 하는데 재미있는 표현이...“The F-16 and A-10 each do one thing well,”...

표현을 쓰는 군요.  ^^ 

덕분에 이런 내용도..
The Marine Corps’ “obsession” with short takeoff and vertical landing, he says, led to F-35 attributes that limit the plane’s maneuverability—the stout fuselage, which increases drag, and small wings, which cut weight but reduce the amount of lift the plane can generate. If F-35s “face the best Chinese or Russian fighters, they will be lucky if they can turn and run,” he adds.

 

2016년 연례 보고서(Gilmore, Ph.D. in nuclear engineering)에 35의 근거지 지원 능력 부족과 스텔스 모드의 제한된 무기 하중 문제를 지적....

더불어서 the sensor-fusion system fails to display some potential threats clearly, and the plane’s electronic warfare capability—a reference to classified radar-jamming weapons—is weak. 을 언급 합니다.

 

(이 부분은 너무나 많은 정보를 전달하다보니 조종사에게 혼란과 집중의 어려움을 만든다는 지적이 있었습니다.

22의 조종사는 오퍼레이터인데...35의 조종사는 CEO라서 너무 많은 정보와 선택을 강요당한다라는 이야기가 있었죠

이 부분이 실제 미해군이나 공군의 다른 전투기들과의 모의 훈련에서 으억!!! 하게 만들었다는 이야기가....)

 

다양화되고 자동화된 시스템 때문에 반대로 문제 발생시 “routed to a central point of entry and then to ALIS’s main operating unit with no backup system or redundancy. If either of these fail, it could take the entire F-35 fleet offline,” threatening to ground the planes.

문제가 생길 수도 있다..

 

LM은 이 부분에 대해서 논평하지 않지만....대답은 “The basic design of the F-35 is sound,” it said, but “we recognize there are known deficiencies that must be corrected.”  라고 대답..

 

언제쯤 제대로 쓸 수 있는데?? 하는 의견도 ...

“This plane has a long way to go before it’s combat-ready,” says Dan Grazier, a defense analyst at the nonprofit Project on Government Oversight in Washington. “Given how long it’s been in development, you have to wonder whether it’ll ever be ready.”

 

그 아랫 부분의 내용에서 
In an interview, Bogdan responds to criticism of the F-35 with equanimity. He stands by the overall reassurance he offered President Trump but concedes the plane has kinks to be worked out. ALIS, he says, “is nowhere near as good as it should be,” and upgrades are under way, including building in the kind of redundancy the GAO noted is absent. Meanwhile, he acknowledges, F-35 maintenance personnel do have to “do a lot of workarounds.” Bogdan also worries that ALIS could be hacked. The planes themselves have been well-secured against cyberattack, he says, but ALIS connects to other government networks that are potentially vulnerable. This isn’t an abstract concern. A Chinese businessman pleaded guilty last year in the U.S. to participating in a conspiracy with hackers from the Chinese military who prosecutors said stole plans for the F-35 and other American warplanes. Beyond ALIS, Bogdan says the other sensor and software glitches Gilmore and the GAO identified are being addressed and will soon be fixed.

 

특히 autonomic logistics information system (ALIS)에 대해 GAO가 지적하지 않은(언급하지?) 부분에 대해 업그레이드가 진행 중이라는데

이 시스템이 해킹의 위험이 있다고...더불어 잠재적으로 취약한 다른 정부 네트워크와 연결되어 있다는 문제점 지적!!!!

 

아래 단락의 의미에 대해서는 조금 고민해 봐야 할 듯..합니다(개인적 시견....공대공 미사일을 회피 할 수 있는 최후의 능력에 대해

우려를 나타내는 이야기가 많아서..)

The knock on the F-35 that it’s not maneuverable obscures a basic point about contemporary aerial warfare, Bogdan says: Up-close dogfighting is a thing of the past. “This airplane is very maneuverable,” he insists, “but it doesn’t have to be to kill another airplane air-to-air.” Its sensors can identify a foe long before the two pilots can see each other—and fire a missile with deadly accuracy at that distance, Bogdan says.  

 

그 아래 단락은 이런 저런 정치적 이야기...

18을 끌여들여서 35를 위협하는 트럼프의 수단..(더 깎아..) 등등...

 

 

* 개인적으로 한국 공군이 35를 지금 사는 것에 무척 반대했던 입장이라는 것을 아시는 분들은 다 아시는터라..

주로 이런 기사를 많이 퍼오는군요. ^^
대안이 없다고 하는데...문제는 한국의 전장 상황이 35를 목마르게 필요로 하는게 맞는건지??

어차피 계약서 도장 찍었는데요..하겠지만 결국 35 사면서 KFX가 뭘 얻고 어떻게 될지...하는 시점에서 우려가 높습니다.

 

여하튼 정치적 상황과 진행에 대해 이해를 줄 수 있는 내용이라서 옮겨와 봅니다.

 

 

 

 

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노비스 2017.04.08. 02:36

덕분에 좋은 블룸 리포트 읽었네요. 감사합니다.

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minki 글쓴이 2017.04.08. 07:26
노비스

^^ 감사 합니다.

컴뱃메딕 2017.04.09. 08:19
f15se 들여오면 f35예산마련까지 또 20년이라서 그랬을겁니다. 북한입장에서야 f15 60기나 120기나 거기서 거기지만 스텔스라면 대응이 훨씬 힘들죠.
80년대 도입한 스패로도 못쏘는 f16. 이번에 개량해서 마르고 닳도록 쓰는걸보면 f35나쁜 선택은 아니라고봅니다.
필라델피아 2017.04.09. 13:54
개인적으로 한국 공군이 35를 지금 사는 것에 무척 반대했던 입장이라는 것을 아시는 분들은 다 아시는터라..
주로 이런 기사를 많이 퍼오는군요. ^^

=>그러면 그냥 반대하신다고 하면되지 뭘 그렇게 배배꼬아서 얘기하시나요^^



대안이 없다고 하는데...문제는 한국의 전장 상황이 35를 목마르게 필요로 하는게 맞는건지??

=>네^^



어차피 계약서 도장 찍었는데요..하겠지만 결국 35 사면서 KFX가 뭘 얻고 어떻게 될지...하는 시점에서 우려가 높습니다.

=>넴 이미 TAC로 록마 인원들 국내에 들어와있어요^^
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minki 글쓴이 2017.04.10. 03:24
필라델피아

일단 한국의 전장 상황이 35를 목마르게 필요로 하는 이유를 물어봐도 될까요?

필라델피아 2017.04.10. 18:27
minki

킬체인은 기본적으로 TST 제압임무입니다. 게다가 고체연료탄도탄까지 보유하게된 상황에서 제압에 할당된 시간은 점점더 줄어들고있죠.

 

그말인즉슨, 북한의 방공망에 대한 완벽한수준의 SEAD 작전을 실시하고 들어갈만한 시간적 여유가 없다는 말입니다. 방공망이 살아있는상태에서도 작전이 가능하거나,방공망 제압을 아주 신속하게 펼칠수있는기체가 필요한거죠. KN-06때문에 우리군의 자체 SEAD 역량으로 제압하기 벅차진탓도 크고.

 

그리고 개전초기 왔다갔다할 미사일 숫자가 어마무시합니다. 그때문에 공역통제가 아주 빡세지고 대규모 스트라이크패키지를 구성해서 하늘에 띄우고 북한에 날리는것도 매우 힘들어질것입니다. 따라서 적은수의 기체로 같은 효과를 낼수있는기체가 필요하기도한거죠.

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minki 글쓴이 2017.04.11. 07:07
필라델피아

그건? 좀 !!!...그런 이유를 메인으로 내세우면서 35를 사자고 했던 것은 아닌데...... 

방공방이  살아 있는 상태에서 35가 할 수 있는(해야 하는) 작전이 TST 처리라는 건가요? 

위에 이야기 한대로 한다면 방공망 제압 하면서 동시에 TST 처리까지해야 하는데?  

한국이 도입 하는 기체 숫자로 엄청 바쁘겠군요 SEAD and TST...

 

적은수의 기체로 같은 효과?  35가 다른 기체 몇대의 역할을 어떻게? 할건지도 궁급 하군요.

위에 이야기한 전장 상황에 투입할려면 당연히 내장 무장만 사용해야 하는데 여러대 역할을 할  무장이 가능 한지도 문제이고...

우리 군의 초기 작전에 대규모 스트라이크 패키지 구성해서 공격해 들어가는 개념이 있는가요?

 

35에 대한 기대치가 높은것은 이해 하는데, 미군과 같이 35를 사용하려면(위에 나열한 작전 등) 한국이 필요로 하는 자산이

좀더 있어야 할 듯 합니다. JSF의 J는 정보 총합의 의미도 가지고 있는데 한국군이 미군수준으로 그런 정보를

제공할 수는 없죠. 그 부분에 대해서는 미공군에 있는 사람들도 갸우뚱 하더군요. 

즉 35가 있으면 좀더 작전이 수월하고 편해진다!! 하고 이야기하면 OK 이지만...

35가 있어야만 가능하다!!! 하는 것은 좀 다른 이야기가 될 듯 합니다.(더군다나 한국군 상황에서라면 더 더욱)

 

질문이 많은데...생각나는대로 하나씩 이야기 했으면 합니다. 

 

 * 첨언을 하나 하자면 전 비비꼰적 없습니다.

반대 했으니 이런 부정적인 기사를 많이 가져온다는 이야기가 비비 꼰다는 걸로 보이나요?

전 대놓고 반대한다고(현재 시점에서의 도입 + 한국군의 상황에서 지금 도입) 했던 터라서

 

필라델피아 2017.04.11. 19:25
minki

방공망이 살아있는상태에서도 작전이 가능"하거나" and가 아닌 or입니다.

 

내부무장량문제는 SDB 도입으로 해결되는문제고요 이동표적 제압을 위해 SDB-II도입을 추진중이죠. 그리고 TEL 제압에 2000파운드 제이담같은 대형무장은 과하기도하고.

 

초기작전에 대규모 스트라이크 패키지 구성해서 들어가는거 당연히 있지요. 어느나라도 없진않아요.

 

 

F-35자체가 전자전기능이 뛰어나기때문에 선배열 ESM에 의한 레이더사이트의 방위각 파악도 수월하고해서 전자전 지원세력도 많이필요하지않습니다.

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minki 글쓴이 2017.04.11. 22:25
필라델피아

"F-35자체가 전자전기능이 뛰어나기때문에 선배열 ESM에 의한 레이더사이트의 방위각 파악도 수월하고해서

전자전 지원세력도 많이필요하지않습니다".................

==> 이 부분에 미 공군은 상당히 부정적이던데 제가 링크한 기사에도 성능 부분에 대한 불만과 불량 문제를 이야기 합니다.

나쁜 기체라는 이야기가 아니라 의도했던 것 만큼 성능이 안나온다는 이야기죠 요구했던 성능이 나온다면 

투덜거릴 이유가 없겠죠.

 

해군에서 18 도입을 떠드는게 단순히 트럼프의 입김탓은 아닙니다. 실제 35 성능에 불만을 제기하고 있습니다. 

전자전 지원세력이 많이 필요하지 않다고 생각하는데 그것도 그렇지 않습니다.

애초에 초기부터 Joint라는 의미에 3군 합동과 정보 융합의 의미를 동시에 부여한 까닭도 있고 

정보 통합을 위해 만든 기체에 전자전 지원세력이 필요 없다면 무슨 정보를 통합하겠다는건지..

미군도 그 부분 때문에 짜증내는 판인데 한국이 그걸 무슨수로 지원할 건데? 하는 의견인데 그런게 많이 필요 없다라고 하시면....쩝

 

최근 각종 밀리터리 국제 전시회에서 레이다 회사들이나 각종 관련 회사들이 35 정도는 우리 레이다로.....하고 주장하는 

이야기를 하는 것이 그냥 농담으로 하는게 아닙니다.  농담으로 그런 이야기를 할 회사는 없죠 공식적인 행사에서..

 

초기 작전에 대규모 스트라이크 패키지라....제가 알기로는 그전에 딴걸 할텐데....(뭐 그건 그럴수도 있겠죠)
 

방공망이 살아 있는 상태의 작전에 대해서도 미 제7공군 사령관이 직접 해당 작전에 필요한 소요 기체를 이야기 했었는데

35 같은 기체가 필요하지는 않았습니다. 심지어 한국 공군의 KF-16과 주한 미공군 + 주일 미공군의 지원이면 충분하다는 

이야기도 대놓고 했었습니다!(이건 사령관이 직접한 이야기 입니다 오산 벙커에서 했던 이야기 입니다)

 

여하튼 35도입에 TEL 제압 어쩌고 하면서 그걸 사야 한다고 주장하지는 않았습니다. 그게 부가적으로 끼어들 수는 있었지만...

그것 때문에 꼭! 사야 한다고 한것은 아니었지요. 

 

방공망의 or 라는 단어의 의미는 방공망이 살아 있는 상태에서 작전 할 수도 있고? 아닐 수도 있다는 이야기 인가요?

아니면 방공망 제압을 하거나 다른 목표 공격을 한다는 건가요? 그 기체 수량으로 북한 방공망을 전부 상대하거나 

필요로 하는 목표치를 다 커버 못하니 당연히 다른 기체가 들어가겠죠. 그렇다면 35가 있으면 더 편해진다...라는거지..

꼭 35가 있어야 한다는 것은 아니겠죠. 억지라고 할지 모르지만 도입 당시 35 지지자들의 주장은 꼭 35 라야....한다 였습니다.

or에 대한 해석이 잘못 된거라면 이야기해 주시기 바랍니다. 

필라델피아 2017.04.12. 00:03
minki
정보융합은 각각의 센서에서 얻은 정보를 통합해서 위협식별 및 분석, 그리고 자동대응을 하는 센서융합의 개념입니다. 님이 생각하는 그거랑은 완전히 달라요.

그리고 의도했던만큼 성능이 안좋다고 하기에는 래드플래그나 기타 미공군 훈련에서 지상레이더가 F-35를 포착할수조차 없었다고 하니 그 말이 무색해집니다.



and or가 헷갈리시나본데 우선 방공망이 살아 있는 상태에서 작전 할 수도 있고 아닐 수도 있다는 이야기맞습니다.

앞으로 북한이 어떻게될지는 모르겠으나 북한도 나중에는 KN-06급, 혹은 그 이상급의 현대화된 중장거리 방공망을 갖출공산이 크고 당연히 TEL도 그 방공우산 안에서 운용하게 될겁니다.
그리고 F-35 블록3F의 경우 아직 이동목표공격을 위한 SDB-II가 통합되지않았습니다. 만약에 이게 F-35에 통합되기전에 도입하게되면 어쩔수없이 F-15K에서 운용을 해야하는데 F-15K는 상기의 대공위협에서 유유히 폭탄을 떨굴 능력이 안됩니다.

그러면 여기에 아무도 모르게 침투해서 TEL만 골라잡던가, 아니면 F-15K등의 4.5세대기와 스트라이크 패키지를 구성해서 F-35가 방공망을 솎아내고 F-15K가 TEL을 제압하게되던가 둘중 하나의 전술만이 선택 가능하겠죠.

그런의미에서의 or입니다.
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minki 글쓴이 2017.04.12. 00:11
필라델피아

정보 융합은 각각의 정보 자산들이 전해주는 정보의 취합 까지 포함 입니다. 자체 정보만을 대상으로 하지 않습니다.

 

그리고 불행히도 35는 레이다에 컨텍됩니다. 생각보다 잘 되어서 문제가 되었습니다. 

물론 초기 테스트 버전이었지만 16에도 문제가 되었고 그 뒤에 실전 배치 버전도 역시 다른기종과 모의 교전에서 

참패를 했습니다. 

 

그리고 다시 이야기 하지만 35를 도입하자고 주장하던 분들은 위에 이야기하는 그런 근거를 가지고 

35만이 가능하다면서 도입해야 한다고 한게 아니었습니다. 

방사청 입찰 과정을 다 거쳐서 마지막 방추위에서 뒤엎어진 내용은 위에 이야기한 그런식의 접근이 아니었습니다.

차라리 그랬다면 그냥 결정 되었구나 하고 말았을 사항이죠.

필라델피아 2017.04.12. 00:17
minki
네 원래 정보융합은 그런데 F-35는 아니에요.

'F-35들끼리' 정보를 공유, 융합한다는 뜻입니다. 그 이외의 기체들과는 작전상호운용성이 떨어져요. 당장 MADL이랑 링크16 호환안되서 BACN 쓰는거보면 감 안오시나..

그리고 컨택이랑 지속적인 추적은 다른거 아시죠?
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minki 글쓴이 2017.04.12. 00:18
필라델피아

아닙니다. 미군의 경우 위성부터 전자전기 조기경보기 다른 레이다 및 정보 자산등 모든 자산의 정보를 제공 합니다.

그래서 한국이 그럴 능력이 없는데(그만큼 발휘할 수 있는 성능이 떨어지게 되죠) 그걸 도입해서 어떻게 할려고? 하는 이야기가 나온 것 입니다.

필라델피아 2017.04.12. 00:22
minki
미군의 경우 위성부터 전자전기 조기경보기 다른 레이다 및 정보 자산등 모든 자산의 정보를 제공 합니다

=>제공하는거 아는데 그정보가 오직 F-35만을 위한것도 아닐뿐더러 기체에 따른 그 정보에 대한 의존성의 문제죠.


그리고 발휘할수있는 성능이 얼마나 어떻게 떨어지게되는가?에 대한 설명이 매우 부족합니다.
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minki 글쓴이 2017.04.12. 00:42
필라델피아

F-22 조종사는 오퍼레이터인데...F-35 조종사는 CEO라는 이야기를 들어보셨을 것 입니다.

모든 정보를 통합해서 판단을 하고 그 결정에 따라 무력 투사를 하는데 해당 정보가 부족하다면 이야기가 달라지겠죠.

관련된 이야기를 해 주신분은 미공군의 대령분이었습니다. 이런 저런 설명과 더불어서 부족한 부분을 설명하더군요.

 

그리고 지금 원래 제가 드린 이야기와 주제가 조금 엇나가는 듯 합니다.

 

애초에 질문이 한국의 전장 상황이 35를 목마르게 필요로 하는 이유....에서 시작되었는데.

그 근거로 내세운것이 방공망 아래에서의 킬체인과 목표처리 였는데....이야기가 자꾸 어긋나는 듯 합니다

 

첨언하자면 이야기하신대로 하는 정보융합이라면 35가 혼자 정보 획득하고 우선순위 따져서 목표정해서 

공격까지 혼자 다한다는(물론 그렇게 하면 아주 효율적이죠) 표현으로 확대 해석이 가능 합니다.  ^^

도입당시에 도입을 주장하던 분들의 주장이 필라델피아님의 글처럼만 접근 했어도 상당히 낫았을 듯 합니다.

그 당시의 도입 주장의 근거는 상당히 다른 접근이었고, 저는 거기에 강하게 불만을 느꼈습니다.

 

지금 이야기가 조금 이리저리 다른 방향으로 흐르다보니 글들이 그런 듯 합니다.

 

이제 조금 정리하자면, 35에 대한 성능에 대한 불만이 나오는 것은 사실이고(여러기사로 나오고 그중 하나를 제가 링크했습니다)
현재 각 부대에 배치되는 상황에서 기존 기체들과의 훈련과정에서도 성능에 불만이 나오고 있습니다.

 

그런저런 성능 문제를 떠나서 한국에서 35 도입을 위해 내세운 주장들은 상당히 무리수가 많은이야기 였다는 것을 

다시한번 이야기 합니다.   

필라델피아 2017.04.12. 01:25
minki
아니; 그 모든 정보라는게 너무 애매하다는거에요. F-35 파일럿에게 시현되는 정보는 제한적입니다. 정보가 넘쳐서 파일럿에게 선택장애를 가져올수준이란거는 제가 원문을 봐야 알겠지만 과장의 느낌이 폴폴나는군요. 그리고 애시당초 위협식별 및 '자동대응'이 F-35의 주기능인데 처리없이 그대로 보여주진않겠지요.

그리고 자꾸 정보가 부족하다 부족하다 그래서 제기능못한다 하시는데 대체 무슨 정보가 부족한지? 그걸 좀 묻고싶네요.

자체정찰자산도 빡시게 돌리고있고 그외의 부분은 미국에서 많이 가져오는데 말이죠.
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minki 글쓴이 2017.04.12. 02:59
필라델피아

35만 가지고 정보 융합을 이야기 한다면 외부 정보에 대해서 그렇게 고민할 필요가 있나요? ^^

35의 선택장애 문제는 정보를 제대로 통제 못하는 바람에 인터페이스를 (더구나 단일 디스플레이 사용이라서..) 다시 설계 하니

시스템을 전부 손보니...말이 많았던 부분이죠.  

문제는 처음에 제기한 35 도입에 대한 부분하고 이 이야기하고는 별 상관이 없어 보이는군요.....

정보 부족에 결국 미국에서 많이 가져온다는 답으로 가버리면 할말이 없습니다.  결국 미국 정보를 받아서......음....

 

조금 요약하면...35가 나쁜기체도 아니고 쓸모없는 것은 아닌데...

그걸 꼭 35만 사야(왜냐하면 정상적인 방사청 프로세서에 의한 입찰, 재입찰, 업체선정 등등의 과정을 그냥 다 갈아 엎고)만 

한다고 주장할 정도로 그 가치성이 현재 (도입시기 포함)에 그렇게 우월한가? 하는 점에는 동의 할 수 없다는 것입니다.

그 부분에 이런 저런 이유로 필요하다 하셔서 일단 한가지 질문을 드렸는데 그게 주절 주절 길어져서 원래 토론의 방향과

벌어져 가는 느낌 입니다.  게시판 토론의 한계겠지요. 직접 대화하면 5분이면 될걸.....

 

여하튼 원래 제기한 질문하고 토론의 방향이 조금씩 엇나가는 게 안타갑습니다.

오늘은 모처럼 시간이 나서 댓글 다는데...다시 이런 시간이 날려면 당분간 여유가 없는데..ㅜ.ㅜ....

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엑스트라1 2017.04.12. 18:17
minki

센서퓨전의 개념은 단순히 외부정보자산의 정보를 기체 자체의 센서로 획득한 정보와 융합하는게 아닙니다. 기체에 장착된 상이한 센서들(Radar, ESM, EO/IR)간의 정보융합, 우군 편대기들간의 정보융합도 해당 개념안에 포함되는데 외부자산만 가지고 정보융합의 가치를 논하시는군요. 당장 F-16조차도 편대간 데이터링크를 위해 IDM을 가지고 있고, F-22도 Link-16 다운링크 이전에 사실상 편대간 데이터링크인(게이트웨이가 없으면 다른 자산들과 호환성을 확보 못하는) IFDL부터 장착했는데 말입니다.

 

그리고 전술기 단독, 그리고 편대가 생산하는 정보의 양/품질/융합의 정도가 현용기 중 가장 뛰어나고 저피탐성을 갖추어 방공자산들이 만드는 거부지역을 최소화할 수 있는 F-35가 더 외부자산 의존적일지, 그렇지 않은 4세대기들이 더 외부자산 의존적일지는 의문입니다. 물론 B-2정도 되는 초고가/단일임무 자산이라면 임무시마다 EA 지원이 필요하겠지만 F-35가 B-2만큼 귀한 자산이었던가요?

fatman1000 2017.04.09. 15:14

- F-35는 분명히 있어야 하는 전투기인데, 그렇다고 해서 몰빵할 전투기는 아니다 정도.

- 그리고 보니, 예전에 비밀에서 KFX 개발과 F-35 도입 관계에 대해서 기술적인 도움보다는 F-35 도입을 못해서 KFX에 이상한 ROC가 붙는 이상한 상황을 막는 것이  더 큰 의미가 있을 것이라고 이야기가 있었네요. 그 예로 든 것이 KFX 내부무장창에 2000파운드 폭탄 탑재하는 것...

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minki 글쓴이 2017.04.10. 03:27
fatman1000

KFX는 16 수준 정도로(그것도 높은건데..) 해서 노후기종을 대체하고 중간 허리 역할을 할 기체를 찍어내서 

운영하자는 원래 목적으로 진작에!!!! 했어야 하는 일인데 시간이 너무 늦어지고 요구 사항이 늘어나면서 

상당한 무리수를 가져왔다고 봅니다.  적절한 시기라는게 참 중요한데 그걸 많이 놓친듯 합니다. 

Richard 2017.04.11. 23:23
꼭 있어야 한다..... 는건 아니지만 그래도 필요하죠.
모든 기체가 만능일순 없는겁니다. 게다가 F-35는 아직 안정화 해야될게 좀있죠.(아마 20년도쯤이면 해결될겁니다)
그리고 북한만 볼게 아니라 이제는 주변 강대국도 염두해 둬야합니다.
일본은 F-35 100기를 자체생산할 예정이고, 중국놈들은 Su-35급의 전투기를 서해주변에 배치하고 있는 실상입니다.
이런상황에서 4th Generation으로는 우위를 점할수가 없습니다. 상대가 허접한 공군력을 지닌 북한따위가 아니라 강대국들이죠. 러시아도 잠재적인 위협입니다.
F-35가 레드플레그에서 보여준 실적을 보면 주변국에 대항하기 위해 왜 라이트닝이 필요한지를 알수 있습니다.
Richard 2017.04.11. 23:24
Richard
덛붙이자면 일본은 F-3라는 첨단 5세대 전투기를 자체 제작할것이며 중국의 J-20은 실전배치가 임박했습니다.(물론 메이드 인 차이나 답게 성능은 꽝이지만요.)
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minki 글쓴이 2017.04.11. 23:27
Richard

F-3는 아직 갈길이 엄청 멀었죠......나와 봐야 나온다고 할 수 있는 시기라서....

현재 나와 있는 기술테스트버전의 기체를 굴려보고 그걸 결과로 설계를 정하게 될 터라...

Richard 2017.04.11. 23:29
minki
그렇지만 중국의 J-20보다는 차원이 다를 위협이 될게 뻔합니다.
먼 미래를 내다보며 대비하는것도 나쁠건 없죠.
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minki 글쓴이 2017.04.11. 23:35
Richard

당연하죠 운영 목적이 다른기체이고...J-20의 경우 우리가 공격할것이 아니라면 의미가 사라지는 기체라서...

먼미래를 보는 것도 중요한데 당장 눈앞의 문제를 놔두고 먼 미래만을 볼 수는 없겠죠

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minki 글쓴이 2017.04.11. 23:33
Richard

레드 플래그 20:1 요? 그 상대 기체들이 어떤기종이고 어떤 훈련이었을까요...

왜 22 같이 어마어마한 교전비를 이야기 하거나 자랑하지 않죠? 물론 22는 순수한 공대공 전투였지만...

레드플래그 같이 편짜서 이리저리 도와주고 상대하는 전투가 아니었죠. 물론 35의 역할이 그러라고 만든것이긴 하지만...

20:1에서 1에 대한 이야기는 안나오죠...^^ 왜 그럴까 하는 생각이... 짐작은 가지만....

 

여하튼 현재까지 보여준 모습에 실망스러움이 나온게 사실이고

덕분에 2017년도에 6세대(전 개인적으로 세대 구분에 의문이 많지만..) 전투기에 대한 내용이 나올것이라는 뉴스도 나왔죠

(밀리돔에도 올라 왔습니다) 아마 2020이면 35를 넘어서 다른 방향으로 가게될 이야기가 진행될지 모릅니다.

 

개인적으로 도입을 반대한 것은 숫자도 그렇고 그건 들여와서 기술받는다고 하던거(대부분 ^^)

더군다나 백업 시스템이 미군등과 다른 현실에서 기체 혼자의 능력으로 처리해야 하는 부분이 늘어나는데

그 부분이 미덥지 않다는 것이죠. 꼭! 은 아니지만 필요하다...라고 한다면 다른 기체도 그걸 커버 할 수 있다는 것이죠

더군다나 1인승과 2인승의 격차도 크고(현실적으로 공군의 조종사 진급 적체도 문제이고) + 1인승의 과부하로 인한 

문제도 실제 나타나고 있고요...

Richard 2017.04.12. 16:58
minki
예전같이 4세대기로만 가득찬 상황에선 F-22가 학살극을 벌일수 있었죠. 하지만 카운터스텔스, 심지어 F-22도 참가하는 상황이 되어버린 지금은 예전처럼 무쌍을 찍을수는 없을까 하는게 제 생각입니다. :(
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엑스트라1 2017.04.12. 18:33
minki

전 참가한 F-35가 블록 3I라서 센서 및 정보통합능력이 FOC용 사양인 3F비해서도 극도로 제한되고, 심지어 일부 기동영역까지 제한받는 상황에서 AAM 달랑 2발 장착한 프로필로 공대지 미션에서 20:1 교전비를 달성했단 것 밖에 모르는데 민기님은 "상대 기체들이 어떤 기종이고 어떤 훈련상황이었는지" 아시는지 궁금합니다. 

 

이전 세대 기체에선 애초에 공대지 로드아웃에서 폭탄을 투기하거나 하지 않으면 공대공 전투를 수행하지 못하고, Escort기가 이를 걷어내주거나 미션킬을 감수한채로 폭탄을 투기해버렸는데(걸프전에서 F/A-18이 AIM-7으로 Mig-21을 날려버리고 그대로 폭격임무를 수행한게 좀 센세이널한 경우) 공대지 로드아웃인 기체가 20:1을 달성한 것에 대해 "F-22만큼 어마어마한 교전비가 아니다"고 하시는 뉘앙스가 잘 이해가 가지 않네요. 민기님은 F-35의 교환비가 "팀짜서 서로 도와주는 상황"에서 나온거라고 하시지만 F-35가 Sweep이나 Escort기라서 우군 공격편대를 노리는 적 요격기를 상대적으로 수월하게 요격할 수 있는 환경도 아니고 공대공 임무에 불리한 로드아웃/임무영역을 갖춘 공격편대였는데 말입니다.

 

더불어 F-15K와 더불어 진행된 보잉의 절충교역 기술이전 내역도 합의대비 이행률을 보면 별로 높지가 않은데 F-35 도입거부의 이유로 "록히드 마틴은 믿을 수 없다"고 하시는 분들은 보잉의 절충교역 기술이전에 대해 얼마나 높은 이행률을 기대하시는건지 궁금합니다.

Richard 2017.04.13. 21:22
엑스트라1
솔까 기술이전에 목매다는 사람들은 미국의 입장은 생각해봤는지 의문이네요.
일본처럼 엄청난 돈을 주는것도 아니면서, 돈은 적게 내면서 기술이란 기술은 다 빼내가려고 하니....
보잉이 왜 기술이전을 안해주는지 이해가 가는 부분이죠.

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